头像

Esprimoj, ĉu plago, ĉu beno? NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期日, 七月 28, 2019, 19:49 (54天前)
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期一, 七月 29, 2019, 17:39

Kial la demando?
En la pasinta semajno mi ricevis du petojn por helpo de Ĉinaj amikoj, kaj dufoje temis pri iu esprimo, kiun la skribinto timis ne kompreni. Unu estis el konversacio inter geedzoj (almenaŭ tiel mi komprenis, ĉar mi ricevis nur kelkajn frazojn.) La edzo komencas alparolon al la edzino per "Al kukolo! Ĉu vi jam scias kiaj estas miaj okuloj?" Mia amiko havis problemon kun la kukolo!
Alia amiko, verŝajne sub influo de S-ro Pipi, komencis legi en la Fabeloj de Andersen, en Zamenhofa traduko. Mi supozas ke Pipi konsilis, ĉar li pensis ke en tiu libro ne aperas malfacilaj esprimoj. Sed, jam en la unua fabelo, Fajrilo, mia amiko renkontis problemeton. Li legis: Sed kuru rapide, prenu la piedojn en la manojn. kaj li komprenis, sed tamen hezitis... ĉar... kiel oni ja povas kuri se oni prenas siajn piedojn en siajn manojn?
Kiel solvi la problemon?
Nu, principe ... se oni komprenas vorton sed ne la signifon en la frazo, oni logike saltas al PIV por serĉi. Kaj se vi en PIV konsultas la vorton "kukolo", vi trovos kiel ekzemplon, kiel ekzemplan frazeton: "Je l' kukolo" kun malantaŭ ĝi la indiko "interj." ... do ke temas pri interjekcio. Kaj interjekcioj estas tiaj vortetoj, kiuj fakte ne havas signifon, sed esprimas nur iun senton: he, ho, aj, ktp... kaj jes, povas ankaŭ esti frazeto, kiel "Al kukolo!" ... tiu frazeto havas neniun rilaton kun kukolo (la birdo kiu demetas siajn ovojn en nestoj de aliaj birdoj) sed nur servas por "altiri atenton; esprimi miron; alvoki aŭskultadon".
Ĉu oni bezonas ilin? Ĉu ili necesas?
Oni povas havi unu opinion aŭ alian! Se oni volas ke Esperanto estu nur malseka komunikada lingvo, por komprenigi sin ĉie... tiam oni povas rifuzi (malfacile kompreneblajn) esprimojn. Se oni deziras ke ĝi estu lingvo kiel ĉiu alia... tiam oni deziras (ne tro da) esprimojn. Cetere, mi kredas ke ili tute ne estas eviteblaj; vole-nevole homoj enkondukas ilin, kaj plej ofte en la komenco eĉ ne pripensas, ne realigas sin ke "tio, kion ili diras ne devas esti komprenata tute laŭvorte", ĉar tio ja estas la ideo de esprimo!
Kaj kio pri logiko?
La esprimo pri la piedoj prenitaj en la manoj... estas absolute nelogika! Tute kontraŭsenca. Kaj tamen ĝi estas trovebla, tute tiel aŭ tre simila, en tre multe da lingvoj. Mia amiko komprenis fakte ke ĝi estas troigo, ke ĝi estas plifortigo de la "kuru rapide". Oni povas kompreni ĝin tiel: oni abstraktas la homon de siaj piedoj... kaj parolas kvazaŭ li povas preni siajn piedojn en la manojn kaj samtempe konservi la piedojn por kuri! Oni estu tre singarda ĉe uzado de esprimoj, kaj tion, denove, demonstras Zamenhof! Li metis la esprimon en iu frazo, apud la vera signifo, tiel ke oni povas facile dedukti la sencon de ĉio... almenaŭ tio estas mia opinio!
Konkludo
... kiun vi ne nepre devas akcepti! Laŭ mi: se oni deziras plenvaloran lingvon, la esprimoj estas beno... kondiĉe ke oni ne troigu, kaj ke oni klopodu zorgi ke ili, per kunteksto, (ne nepre per klarigo) estu kompreneblaj. La uzanto, leganto, de Esperanto devas scii ke oni ne ĉiam devas laŭvorte kompreni! Devas scii ke "figura" uzo de lingvo ekzistas.
Transdono interlingva
En nia nederlanda normvortaro, de miloj da homoj konsultata ĉiutage, estas nederlanda vorto "gezichtsverlies" (vizaĝperdo), kaj ĉe ĝi estas notita: laŭ la esprimo el la Ĉina, "perdi la vizaĝon" kiu signifas "perdi prestiĝon". Ĉu ne interese scii tion? ... kaj certe estas tiel en aliaj lingvoj: germana, franca, itala, hispana ktp..
Kiel deĉifri esprimojn?
Por kompreni: oni konsultu PIV.
Se, inverse, oni serĉas sukan esprimon por iu nocio? Por tio mi publikigis libron: "Esprimaro - Promenoj en Edeno".

头像

Esprimoj, ĉu plago, ĉu beno? NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: gajo @, 来自 el: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖南益阳, 发表于 afiŝita je 星期一, 七月 29, 2019, 22:13 (53天前) @ Petro Desmet'

kara amiko Petro,mi kore dankas vin!mi cherpias multe da el via klarigo k prikomento!
kore
Gajo

--
Gajo Li Chuanhua

Esprimoj, ĉu plago, ĉu beno? NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 10:44 (52天前) @ Petro Desmet'

Alia amiko, verŝajne sub influo de S-ro Pipi, komencis legi en la Fabeloj de Andersen, en Zamenhofa traduko. Mi supozas ke Pipi konsilis, ĉar li pensis ke en tiu libro ne aperas malfacilaj esprimoj. Sed, jam en la unua fabelo, Fajrilo, mia amiko renkontis problemeton. Li legis: Sed kuru rapide, prenu la piedojn en la manojn. kaj li komprenis, sed tamen hezitis... ĉar... kiel oni ja povas kuri se oni prenas siajn piedojn en siajn manojn?


——Sed kuru rapide, prenu la piedojn en la manojn.

La supre menciita frazo sin trovas en p.6. de la unua parto!

Malgraŭ ĉio, mi ankoraŭ taksas ĝin (Fabeloj de Anderesen) kiel bonan libron.

Dankon al s-ro Petro pro la supra analizo!

头像

Esprimoj, ĉu plago, ĉu beno?

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 14:25 (52天前) @ Pipi
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期二, 七月 30, 2019, 14:31

Kara Pipi,
Kompreneble mi ne volis kritiki la tekston de Zamenhof! Cetere, mi ŝatas la esprimojn, tion vi scias! Sed mi ankaŭ konscias ke por iuj homoj, kiuj estas eble tro analizemaj, ili foje starigas problemon.

Sed, interese, ĝuste pri tiu esprimo mi ricevis reagon... de iu Ĉino.
Li skribis;

Nun mi volas vin sciigi, en la dialekto de nia loko Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio, por esprimi rapidan kuron, oni ofte aŭ kutime diras: kuri portante piedojn sur la ŝultroj, por esprimi kuri facilmove: oni diras: kuri forskuinte la ostojn (sen ostoj la korpo certe estas malpeza)... !
Evidente: ĉiuj tiuj esprimoj se harfende ne tre logikas, sed tre humuras kaj viglas! Oni ofte ilin elbuŝigas. Cetere oni neniom sentas ilin nelogikaj aŭ netaŭgaj ĉu dirante ĉu aŭskultante ilin. Tio jes ja estas magieco de lingvoj! Tio estas enorma forto de moro kaj kutimoj! Ĉu ne?

Jen do, treege interesa reago, kiu multe ĝojigis min.

头像

Esprimoj, ĉu plago, ĉu beno?

作者 aŭtoro: gajo @, 来自 el: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖南益阳, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 20:15 (52天前) @ Petro Desmet'

1、kuri kun la piedoj prenitaj en siaj manoj.("kaj kuru rapide,prenu la piedojn en la manoj!")---por esprimi kuri lauplejeble rapide.(el E-verko)
2、kuri portante la piedojn sur la shultroj.(肩起脚板跑。)----por esprimi kuri lauplejeble rapide. (el dialekto de Yiyang-urbo,Chinio.)
3、kuri forskuinte la ostojn.(niangga=抖掉骨头跑)-----por esprimi kuri facilmove.(el dialekto de Yiyang-urbo,Chinio.)
----
koran dankon al sro Petro pro lia komdukado de la supre cititaj du esprimoj el la china loka dialekto de Yiyang-urbo en Esperanton kaj kunmenciite kun la Esprimo de Zamenhof!
tutamike
Gajo

--
Gajo Li Chuanhua

Esprimoj, ĉu plago, ĉu beno? NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: Minosun, 来自 el: Pekino, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 14:47 (52天前) @ Petro Desmet'

Koran dankon, kara Petro! Jes, foje okazas plago, tamen vi ĉiam ĝustatempe alvenas kun beno por ebenigi la vojon al pli libera uzo de nia lingvo.

头像

Responde al Minosun.

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 16:34 (52天前) @ Minosun
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期二, 七月 30, 2019, 16:35

Dankon, Minosun, pro via apogo.
Ĝi rekonfortigas min, mi sentas kuraĝigita, mi sentas feliĉa.
Eble mi ankoraŭ iom babilos pri la esprimo, ĉar mi metis artikoleton en nia flandra revuo.

Al kara Petro

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 20:10 (52天前) @ Petro Desmet'

Kara Petro,

Vi supre diris al s-ro Urso (Minosun) : mi sentas kuraĝigita, mi sentas feliĉa. ???

Mi estas en dubo pri tio!

La esprimoj iom similas al tiuj de la angla: I feel happy. ...

mi sentas (min) kuraĝigita, mi sentas (min) feliĉa. (mi sentas feliĉon. Mi estas feliĉa.) ???

Ne ofendiĝu de tio, kion mi supre sufloris. Pardonu min se mi ofendas vin!

头像

Al kara Pipi

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 21:25 (52天前) @ Pipi
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期二, 七月 30, 2019, 21:33

Kara Pipi,

La esprimoj estas tute en ordo! La adjektivoj fine estas "Komplementoj de Stato", kaj signifas: esti ....
Estas la kazo de "mi farbis la pordon verda" = mi farbis ĝin tiel ke ĝi iĝu verda.
Mi sentas (min) ... tiel ke mi estas ... feliĉa.

ĉu sufiĉas la klarigo, au ĉu vi deziras pli.

Sed dankon! Kore mi dankas vin! Estas bone ke vi havas kuraĝon fari tion!

Kaj la komplementoj de stato fakte estas samtempe adverboj kaj adjektivoj, ĉar ili difinas kaj la verbon kaj iun substantivon! (au fakte en tiu ĉi okazo: pronomon: mi)

Jes, eblas: mi sentas feliĉa. mi sentas kontenta.
Ankau mi sentas feliĉa, mi estas feliĉa estas tute bonaj frazoj.
Ankau: mi sentas feliĉon....
ĉiam estas tiel ke estas pluraj manieroj por esprimi saman aferon!

Al kara Pipi

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 22:00 (52天前) @ Petro Desmet'

Kara Petro,

Vi diras: mi sentas feliĉa. mi sentas kontenta.

Vi restas ĉe via opinio?

Mi opinias la suprajn esprimojn malĝustaj!

Pardonu al mi, ke mi ne konsentas kun vi en tio!

头像

Al kara Pipi

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 22:18 (52天前) @ Pipi
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期二, 七月 30, 2019, 22:44

Vi devas almenaŭ indiki, klarigi tion, kio laŭ vi estas erara.
Mi nun kontrolos ĉu simila frazo estas en PIV.

PIV: MI sentas iel fremda al la spirito de la lingvo.

Estas la sola frazo kiu gramatike egalas al miaj frazoj.
Verŝajne vi trovas ke en la piv-frazo mankas "min" aŭ "ion"?
Mi sentas min .... Mi sentas ion ...

Kaj jes, mi povus diri: mi min sentas ktp sed tio tute ne necesas.

Via klarigo ke vi trovas ilin eraraj (kompl de stato) ne sufiĉas por pravigi vin!
Kaj jes mi foje eraras!

Vi skribis: mi trovas la esprimojn malĝustaj. (k d st)

Mi ĉion kelkfoje relegis kaj nun vidis ke vi, subtile, per meto inter krampoj, fakte indikis tion kion vi trovas eraro (manko de min).
Analizu la piv-an frazon kaj vi konstatos ke ĝi tute konformas al mia frazo!
Kaj ne kredu ke PIV enmetas erarajn frazojn.
Vi povas vidi mian frazon kiel elipsan frazon.
Same ĝusta: vi povas vidi mian frazon elipsa.

Esperanto ne estas kopio de la angla!

Vi povas diri ke vi preferas ke la objekto (min) estu klare nomita, sed ne ke ĝi devas esti nomita!
Senti estas transitiva verbo, do objekto devas esti... sed ne nepre klare esprimita.
Vi rajtas havi alian opinion!!!

Ĉe relego de PIV mi rimarkis ke mi iom trompis, ĉar en PIV la objekto estas esprimita, ĉar antaŭ la citita parto troviĝas : "tiun uzon de la vorto".
Mi devos serĉi alian ekzemplon.

Al kara Petro

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 22:46 (52天前) @ Petro Desmet'

Kara Petro,

Vi skribis: PIV: MI sentas iel fremda al la spirito de la lingvo.

La ĝusta frazo devas esti: tiun uzon de la vorto mi sentas iel fremda al la spirito de la lingvo.

Kara Petro, volu konsulti PIV!

头像

Al kara Pipo.

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 22:53 (52天前) @ Pipi
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期二, 七月 30, 2019, 23:04

Vi pravas.... mi jam korektis antaŭ ol vi respondis! Relegu mian tekston.

Manĝi estas transitiva verbo.
Tamen frazoj sen esprimita objekto daŭre uziĝas!
Ĉu vi jam manĝis hodiaŭ? (ĉu vi jam manĝis ion hodiaŭ?).

Do same mi povas prisilenti la objekton "min" en : Mi sentas feliĉa.

Same ĉe "korektis" en la komenco de tiu ĉi teksto mankas la objekto: "la tekston".

头像

Responde al Urseto: NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 22:51 (52天前) @ Minosun

Pli klare certe estus estinta ... se mi estus skribinta: mi sentas MIN feliĉa, mi sentas MIN honorigata...

Responde al Urseto: NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 23:04 (52天前) @ Petro Desmet'

mi sentas MIN feliĉa, mi sentas MIN honorigata...

Pipi estas tre kontenta je via korekto! Mi kredas, ke Urseto ankaŭ estos kontenta pri tio!

Dankon!

头像

Responde al Pipi: NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 23:09 (52天前) @ Pipi

Pipi, Pipi, Pipi!!'

Ne estas vera korekto! Estas nur adapto al via prefero!
Traserĉu foje Tekstaro-n pri sentas! Se eblas! Ĉu eblas?

Kaj mi deziras al vi ĉiuj "Bonan nokton. Refreŝigan dormon!"

Responde al Pipi: NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 23:22 (52天前) @ Petro Desmet'

Hahaha! Prefere mi bridu mian buŝon! Silento estas oro! Sed silento ne estas konsento!

Pardonu mian ofendon!

Nun mi sentas min dormemea, kaj mi volas en liton!

Bonan nokton kaj belan sonĝon!

Responde al Pipi: NOVA TEKSTO!

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 23:23 (52天前) @ Pipi

Nun mi sentas min dormema, kaj mi volas en liton!

头像

Responde al Pipi: Antaŭ dormo!

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期二, 七月 30, 2019, 23:28 (52天前) @ Pipi
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期三, 七月 31, 2019, 02:21

Mi preferegas ke vi ne bridu buŝon vian!
Mi ĝuas diskutadon ĝentilan kaj instruan!
Ĝis, kara amiko!
Mi konsentas ke prefere oni esprimu la objekton, sed NE ke estas eraro se oni prisilentas ĝin!
Kaj kredu min, mi estas konvinkebla kaj foje ŝanĝas opinion!

Cetere, ĉu jes aŭ ne vi ricevis mian sendaĵon???
Ĉar mi scias ke foje sendaĵoj perdiĝas!

Mi konsultis Tekstaron kaj en la unuaj 300 trovitaj frazoj (duone eble tamen kun konsentas) estis eĉ ne unu kun mankanta objekto. Tio estas fakto. Eĉ ne la (laŭ mi kutima) Kiel vi sentas? ...
Do, mi ripetas: nepre oni prefere esprimu la objekton.
Do prefere oni diru: Kiel vi sentas vin?

Pipi, mi ne konas vian aĝon sed vi certe estas multe pli juna ol mi. Sed mi tamen estas praktikanto de la moderna lingvistiko.
Grava karakterizo de la moderna lingvistiko estas ke ĝi ne nur distingas ĝusta de erara, sed rekonas trian eblecon, kiun ĝi ne nomas "duba" sed "de iuj akceptata, de aliaj neakceptata".
Do la frazo "mi sentas feliĉa" estas frazo kiu de vi estas neakceptata sed de mi jes akceptata.
Jen la sola ebla konkludo, kun kiu ni devos klopodi vivi kaj toleri unu la alian.
Mi tamen aldonu ke mi ne propandas la senobjektan formon/frazon!

Al kara Petro

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期三, 七月 31, 2019, 07:30 (52天前) @ Petro Desmet'

Kara Petro,

Mi forgesis diri tion al vi, ke mi jam ricevis vian sendaĵon! Dankon!

Diskutado progresigas, miaopinie!

Mi kredas, ke disputoj ne kondukas al malpaco! Ni estas bonaj amikoj, kaj inter vi kaj mi neniam okazos malpaco!

Mi, komencanto, flavbekulo, diligente lerninta Esperanton nur 6 jarojn, devas lerni de vi! Fakte mi jam lernis multon el la tekstoj verkitaj de vi! Vi estas veterano, kaj mi ĉiam taksas vin kiel eminentulon!

Dankon!

Sincere via,

fola Pipi

头像

Al kara Pipo post bona dormo en propra lito.

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期三, 七月 31, 2019, 14:44 (51天前) @ Pipi

Kara amiko,

Kompreneble por atingi progresadon diskutado progresigas, eĉ estas absolute necesa!
Nur: oni devas zorgi ke ĝi ne iĝu diskutado.

En ĉiutaga lingvo, precipe parole, oni ne ĉiam treege zorge parolas. Fakte la nekompletaj (kaj la malzorgaj) frazoj abundas.
Oni diras kaj skribas: mi volas en liton... dum fakte devus esti: en la liton, aŭ en mian liton. Fakte eĉ: mi volas iri al la lito. Mi volas iri al mia lito.
Sed ni sekvu la ekzemplon de Zamenhof kaj estu toleremaj. Precipe por la uzo de la artikolo (la) li eĉ eksplicite diris (skribis) ke homoj por kiu ĝia uzo estas problema (aŭ problemo) povas (en la komenco) tute ne uzi ĝin!!
Kaj tre grava estas ankaŭ lia konsilo pri la akuzativo: se vi dubas tiam uzu nominativon. Per tio li kompreneble ne volas diri ke oni ne akuzativigu la objekton!

Vere Pipi, la gramatiko de la Fundamento sufiĉas, kvankam necesas kono de ĝenerala gramatiko. Mi havas seriozan ideon pri taŭga kaj simpla ĝenerala gramatiko por Ĉinoj ... sed ne havos tempon ellabori ĝin...

En via teksto ĉina ŝajnas al mi ke enestas erareto!
Laŭ mi :
这句不能说: Mi sentas dormema.
devus esti:
这句能说: Mi sentas dormema.
Ĉu ne?

Kore, tre kore,

Petro.

主题RSS Feed
powered by my little forum