Mi sentas feliĉa.

作者 aŭtoro: Kapro, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 10:55 (44天前)

Mi sentas feliĉa.

Mi sentas min feliĉa.
Mi sentas min,ke estas feliĉa.
Mi sentas min,ke mi estas feliĉa.

Mi sentas ŝin feliĉa.
Mi sentas ŝin,ke estas feliĉa.
Mi sentas ŝin,ke ŝi estas feliĉa.

Mi sentas interesa.
Mi sentas tion interesa.

这两天,我看了皮皮和彼得,他俩关于senti是否可以省略宾语的讨论,我感到很有意思。为此,我谈谈我的理解。
senti,在世界语中是及物动词,按照世界语的语法规则是要有宾语的,但有时候是可以没有宾语,如这句:Mi sentas feliĉa.这是语法错误吗?可以这样说吗?彼得认为可以。我也认为可以,只是Mi sentas feliĉa这句子没把表达的意思说清楚而已,模棱两可。为什么呢?你看,Mi sentas feliĉa.中文:我感到幸福。按照中文的理解“我感到幸福”,就是我感到我自己是幸福的意思了,而不可能理解成我感到其他人幸福。但是世界语Mi sentas feliĉa.就只能是:我感到幸福。如果你是说世界语的人,你也许会问那个人:Kiun vi sentas feliĉa? 然后那人可能回答:Mi sentas min feliĉa.Mi sentas min,ke estas feliĉa.Mi sentas min,ke mi estas feliĉa. 。不是吗?但是如果将来,Esperanto是真真正正的——世界语了。大家约定俗成,说Mi sentas feliĉa. 也可以有 Mi sentas min feliĉa 的意思,但可能吗?
如果你认为我的这篇议论也很有意思。
“我感到很有意思”,你怎么说世界语?

我的观点不会动摇的!

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 13:19 (44天前) @ Kapro

本来是一个简单的问题,本来已经简单解决了,可偏要想方设法将问题搞得如此复杂!

设想一下,如果我们是世界语教师,针对这个问题,我们该怎么告诉我们的学生? 我们该怎么教导他们?

世界语灵活不假,可不能太无度,太任性!

请问:大师的《基础文选》还有用吗? 国际权威的PIV还有用吗? 这样也行,那样也行,要《基础文选》和PIV干嘛呢?

如果世界语者不“遵规守法”,世界语岂不乱套,你说一句,我捅一句,他塞一句,最后世界语将自消自灭,这正应了我先前说的:

如果说世界语简单,那得感谢原创者的初衷和睿智,更得感谢世界语没有被广泛使用。试想一下,如果世界语被广泛运用,100个人有100种说法,10000人就有10000种说法,以此类推,世界语还了得? 岂不乱套了?最后世界语不是简单,而是难了,比英语还难,世界语简单易学的特点还会存在吗?如果和英语一样难,一样乱套,那世界语的存在又有何意义呢?! 如果和英语一样难,人们又何必去学习世界语呢? 直接学英语岂不更好?!

由于世界语灵活性强,也许聪明的人不用怎么去深学它,哪怕有些许基础,只要合乎逻辑,千变万化地使用它,都对,都行。殊不知,这个千变万化把世界语搞难了,搞复杂了。

我说的“如果说世界语简单,那得感谢原创者的初衷和睿智,更得感谢世界语没有被广泛使用。” 为何要感谢原创者的初衷? 我想柴门霍夫当初也抱有让世界语简单易学并希望它被广泛接受的想法吧!

为何要感谢世界语没有被广泛使用呢? 目前世界语比早期确实进化了不少,但大多维持原貌,还算是简单! 谁知以后,被广泛使用以后,又会怎样呢?! 正如我上面所做的假设:10000人就有10000种说法,你想,世界语会是什么样!

当然,我这里说的是我的自言自语,不针对任何人,不反对任何人的任何说法,我坚持我的观点,我的观点不会动摇的!

我的观点不会动摇的!

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 13:21 (44天前) @ Pipi

最后补充一句:不能以任何的借口随意省略min! 省略是没有道理的! 不是什么东西都可以省略的!

我赞同 PIPI 先生的观点

作者 aŭtoro: Laoyuan, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 15:38 (43天前) @ Pipi

我赞同 PIPI 先生的观点。在世界语运用中,遇到问题该问谁?该以什么为标准?答案只有一个:应该以 PIV 和 PAG 为标准!因为这两本工具书都是世界语的经典。只有经典才是可靠,这是谁都懂得的道理。
就以 SENTI 为例,要用好这个词,需要知道:①它是及物动词,通常后接名词;如 Mi sentas la malvarmon. 不是 Mi sentas malvarma. ②当主语是第三人称时,需要后接反身代词 sin,如 Li sentas sin...;③当主语是第一、第二人称时,需要分别后接与主语人称一致的宾格代词,如 Mi sentas min, Vi sentas vin。
下面是 PIV 中有关 sin senti 的全部例句:
sin senti. Konscie esti: li sentis sin malsataZ, malsanaZ; kiel vi vin sentas?Z; se vi ne sentas vin sufiĉe forta, iru returneZ; li sentis sin tiel malfeliĉa, ke li malbenis la tagon en kiu li estis naskitaZ; por kiu okupo vi sentas vin pleje kapabla?Z; sentu vin tute kiel hejme!Z; unuj sentas sin hejme en la odoro de la drinkejoZ; mi min sentas nun ne tute boneZ; la knabo apartenis al la familio, li tie sentis sin boneZ; ni ĉiuj sentas nin kiel membroj de unu nacioZ; ni sentas nin kiel samgentanojZ.

头像

Sentu vin feliĉa sed klopodu resti honesta.

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 15:51 (43天前) @ Laoyuan
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期六, 八月 03, 2019, 16:10

PIV, p. 313 - fali/falegi.

Alia Zamenhofa frazo:
li sentas, kvazaŭ li falegas en senfinan malplenon ...

Senobjekta "sentas" !!!

Kaj komprenu pri kio temas!
Tute ne pri la signifo de "senti" !
Do citado de vortaro estas sensenca.

La temo estas: ĉu frazo restas komprenebla se oni ne esprimas la objekton de transitiva verbo?
Kaj vi rajtas diri: mi neniam faros ĝin, mi neniam forsilentos la objekton. Haleluja!!!

Sentu vin feliĉa sed klopodu resti honesta.

作者 aŭtoro: Laoyuan, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 16:10 (43天前) @ Petro Desmet'

Laŭ mi, en tiu ĉi Z-a frazo troviĝas ne senobjekta "sentas", sed kvazaŭ-propozicio kiu funkcias efektive substantive. Tial, tiu ĉi kvazaŭ-propozicio estas nenio alia ol objekta propozicio al "sentas"!

头像

Vi almenaŭ klopodis! Dankon!

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 16:32 (43天前) @ Laoyuan
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期六, 八月 03, 2019, 16:49

La frazo ne respondas al la demando: sentas kion, sed al sentas kiel!
Ĝi do ne povas esti objektfrazo. Ĝi estas cirkonstanca frazo.
Objektfrazo komenciĝus per "ke"!
Li sentis ke li falis...
Mi konsentas ke ĝi tre najbaraa objektfrazon, sed ... ne estas!

Sed, dankon pro senca reago.... kvankam vi ne respondis al la temo: ĉu oni rajtas prisilenti objekton de transitiva verbo.

Ne sekvu viajn sentojn kaj viajn preferojn! Rezonu!
Kial oni faru el ĝi disPuton, klopodu resti ĉe disKuto, kaj mi havas la senton ke tio estas via intenco! Dankon!
평화

Kaj ne forgesu ke ankaŭ mi preferas aldoni la objekton, ne prisilenti ĝin!

Sed en lingvo unu sola vorto povas havi gramatikajn konsekvencojn/sekvojn!
Oni elektis lin prezidanto.
Oni elektis lin kiel prezidantoN .

Sentu vin feliĉa sed klopodu resti honesta.

作者 aŭtoro: Laoyuan, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 16:47 (43天前) @ Petro Desmet'

La origina frazo: li sentas, kvazaŭ li falegas en senfinan malplenon ...
Mi provu ĝin analizi gramatike:
1) Kion li sentas? (Evidente "Kion" estas la objekto.)
2) tion = kvazaŭ li falegas en senfinan malplenon. (La tuta kvazaŭ-propozicio havas la signifon de "tion", kiu estas la objekto de "sentas", t.e. Li sentas tion.)
3) Tial, "sentas" ĉi tie ne estas senobjekta, anstataŭe, ĝia objekto estas la sekvanta kvazaŭ-propozicio.

头像

Sentu vin feliĉa sed klopodu resti honesta.

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 16:51 (43天前) @ Laoyuan
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期六, 八月 03, 2019, 17:04

Neniu objektfrazo komenciĝas per kvazaŭ!

Cetere, la frazo restas tute en ordo tiele:
Li sentas sin, kvazaŭ ...

Kaj vi daŭre evitas respondi al la "vera demando"!

Fina rimarko: surbendigu dialogon apud vi kaj poste kalkulu la nombron de/da nekompletaj frazoj!

Sentu vin feliĉa sed klopodu resti honesta.

作者 aŭtoro: Laoyuan, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 17:13 (43天前) @ Petro Desmet'

Bv. vidi §230, Rim.I, de PAG pri KVAZAŬ anstataŭ KE.

头像

Responde al Laoyuan.

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 19:54 (43天前) @ Laoyuan
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期六, 八月 03, 2019, 20:39

Mi legis, sed temas pri alia afero! Uzo de verbomodo. El tio oni ne povas konkludi ke la propozicio iĝas objekta!
Se vi kuraĝas kontakti min (petro@esperanto.be) mi sendos al vi ekzempleron de mia Esprimaro, sed vi ankaŭ povas peti kopion ĉe Pipi.

Plie: PAG ne estas aŭtoritata kaj fakte ne "gramatiko de Esperanto"'.
Ĉe ni ĝi ne plu uziĝas. Wennergren transprenis (Pomego) ĉar ĝi estas almenaŭ praktika kaj modesta.

Mi estas treege danka pro la atentigo, ĉar mi ne memoris ĝin! Dankon!
La frazo tamen restas cirkonstanca.
Vi povas diri nur ke Zamenhof foje uzas cirkonstancan propozicion tie kie oni atendis trovi objektan!
Estas nenio stranga en la frazo "Mi sentas MIN kvazaŭ ...." ĉu?
Serpentumu kiom vi volas... ĝi neniam iĝos objekta frazo (laŭ formo).

Jes, sendube Zamenhof lasis la objekto "sin" for ĉar li sentis la subpropozicion kiel kvazaŭ-objektfrazon, ...
Li sentis ke li kvazaŭ ....

Sed gramatiko ne estas semantiko!
(Mi diplomiĝis ankaŭ, en la universitato de Antverpeno, kiel ĝenerallingvisto... kio absolute nenion signifas!)
Pli grave estas ke mi, almenaŭ laŭ mia propra konvinko, malgraŭ 85-jaraĝo ne jam seniliĝis, eĉ se iu deziras sugesti tion!

Verŝajna origino de la PAG-teksto: Varingjeno kaj Kaloĉaj ŝatus ke, kiel en siaj naciaj lingvoj, post kvazaŭ ĉiam estu kondicionalo...

头像

Skriba lingvo kaj parola lingvo....书面语与口语。。。

作者 aŭtoro: 西安世界语王天义 ⌂ @, 来自 el: 陕西省西安市, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 17:01 (43天前) @ Pipi

最后补充一句:不能以任何的借口随意省略min! 省略是没有道理的! 不是什么东西都可以省略的!

Okaze en parolado de iu ajn lingvo oni ofte ne diras iujn subkomprenatajn vortojn, kiuj koncernas sian kondiĉon. Sed pro manko de tia kondiĉo por la skriba lingvo ofte ne okazas vortoŝparo(elipso) en la sama frazo, ĉar tia manko iam kaŭzas miskomprenon. Eĉ ofte okazas tia fenomeno, ke iuj eŭropanoj povas flue babili Esperante, kaj ilin oni komprenas sen problemo, sed kiam ili skribas, oni ne komprenas ilin precize. Kial? ĉar la skriba lingvo postulas precizan gramatikon okaze sen koncerna kondiĉo. Ĉu ne?

Resume: Se ni diskutas pri la skriba lingvo, ne faru elipson je la akuzativo; se ni diskutas pri la parola lingvo, eblu okazi elipso kondiĉe por subkomprenataj vortoj. La ŝparemo estas natureca ĉe la parolado.

--
西安世界语协会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com

头像

Skriba lingvo kaj parola lingvo....书面语与口语。。。

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 17:08 (43天前) @ 西安世界语王天义

Interese!!!

Vi respondis... al tio kion mi estis skribanta!!!
Ĉu intuicion flugas tiel rapide tian distancon?
Multajn aferojn homoj (ni!) ne scias, ĉu?
Havu agrablan vesperon dum mi havos agrablan tagmezmanĝon!

头像

Mi sentas feliĉa.

作者 aŭtoro: Petro Desmet' ⌂, 来自 el: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于 afiŝita je 星期六, 八月 03, 2019, 17:34 (43天前) @ Kapro
编辑: Petro Desmet', 时间: 星期六, 八月 03, 2019, 17:36

Sentu feliĉa, kara Kapro!
= estu feliĉa!
Por mi ĝi estas pli vasta ol sentu vin...
Ĝi signifas: ĉie ĉirkaŭ mi mi sentas feliĉon!

Estu tiel! Malofta en la mondo ĝi estas (tia)!

Fakte... Laoyuan havis la ĝustan kuracigan reagon.

主题RSS Feed
powered by my little forum