特别的语言

作者 aŭtoro: Ostro, 发表于 afiŝita je Friday, May 12, 2023, 15:32 (321天前)
编辑: Solis, 时间: Monday, May 15, 2023, 18:11

人们在国际交往中是要用语言的。那么,语言是什么?
语言只是用来沟通交流的工具而已。它并没有什么特别。
但是,用什么样的语言来沟通交流,那就要特别了。
怎样的特别?喏,Esperanto——世界语。

特别的语言

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Friday, May 12, 2023, 17:14 (321天前) @ Ostro

我想,如果世界语者不想被人误解、被人骂的话,最好还是不忘初心,乖乖地、重点地对外宣传说, 创造世界语的目的,只是为了提供一种中介语,以降低不同语言交流上的翻译成本而已。

当年的那种理想主义太超前了,在可预见的未来,世界大同无法实现。目前的世界语者也没这么高的思想觉悟。宣传这样的思想只会被大多数人笑话。

语言霸权主义是个假想敌,即使有,也霸不到哪里去。目前,选用英语作为第一外语,是人们综合考虑到各种利益的前提下自愿作出的选择。

一百多年来,就是这样不切实际的思想使得很多人对世界语怀有戒心,你这世界语是不是想要来代替我们的民族语?因为说民族语是维系一个民族认同感的重要方式,民族语是表现本民族思想感情的重要载体。不容轻易被替代。

推广世界语就类似于推广普通话。现在普通话真的有替代方言的趋势,不少青少年,尤其是发达地区的青少年人,已经说不好,甚至不会说他们的地方方言了。

特别的语言 特别的玩笑

作者 aŭtoro: 明, 发表于 afiŝita je Friday, May 12, 2023, 18:17 (321天前) @ dalianjasco

作者 aŭtoro:我想; dalianjasco, 一百多年前,我就想承认你是中国人,这是我的初心,, 创造世界语的目的,是为了一种世界中介语,您就相信我这回吧,只这回,我也不想要那个年代的超前主义了,你可否能预见未来,世界语实现?这只是我和你开的玩笑,相信你也别奇怪。:-)

特别的语言

作者 aŭtoro: 世界语的真相, 发表于 afiŝita je Friday, May 12, 2023, 20:02 (321天前) @ dalianjasco

即使回到世界语的初心,拿到中国来,拿到现在来,也是有问题的。

试想,若要将世界语视为“国际普通话”,那又要将我国的普通话放在何等位置上呢?

有很多人不同意“普通话与方言不能共存”的说法,那“能不能共存”是有争议的,总该都承认吧 —— 那么,普通话与方言能不能共存都有争议,“国际普通话”与我国的普通话之间不会出现争议吗?

显然,我在这里,就说明这个争议是有的。

那么,就该好好想想了,“国际普通话”与我国的普通话怎么可能并行呢。

特别的语言

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Friday, May 12, 2023, 21:39 (321天前) @ 世界语的真相

如果从节省学习成本的角度来看,将世界语列为口语交流普通话是现实可行的。但书面语不行,即使以后英语没落了,也轮不到世界语来取代它。因为世界语没有母语者,它对于每个人来说都是外语,那写起文章来肯定比不上用母语熟练和准确,要知道, 现在很多人用母语写作的水平都不高,更别提用外语写作了。
写写小说故事这些允许胡编的还行,若是法律条文、合同、说明书等需要准确度的文章就麻烦了,因为到时很容易会因水平不够而引起词不达意甚至误解。
用某种民族语写的话,到时由该语种的有文化母语者来进行评判准确度就行。
现在有些国际协定(比如两国所用的文字都是国际非通用的文字)就是以英文版为准。若是以世界语为准,那出现异议时,该找谁做评判呢?

特别的语言

作者 aŭtoro: 世界语的真相, 发表于 afiŝita je Friday, May 12, 2023, 22:11 (321天前) @ dalianjasco

应进一步想到——

现在全世界都在去美元化,人民币将来会占很大的份额。虽然非常难,但一定会推,且一定会达成。

其实中文挤占英文的全球份额,与此是一样的,虽然很难,但已经在路上了。

试想,拥有全球最大的母语人口,再全球普及中文(参考以美国为后盾的英语,试想将来中国GDP远超美国的时候),那么,到时候,我们就更不需要 Esperanto 了。

既然以后你要死,现在你还活着做什么?

作者 aŭtoro: ja ja ja, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 11:13 (320天前) @ 世界语的真相

试想,拥有全球最大的母语人口,再全球普及中文(参考以美国为后盾的英语,试想将来中国GDP远超美国的时候),那么,到时候,我们就更不需要 Esperanto 了。

这就是现在反对世界语的理由之一?
以后不需要世界语,我们现在就不要再学了?
以后不用带轮子的车了,现在我们就不要再开车出行了?
以后你肯定要死,现在你就不要再活了?

既然以后你要死,现在你还活着做什么?

作者 aŭtoro: 世界语的真相, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 12:59 (320天前) @ ja ja ja

根本不是能放一起比较的事。

“开车出行”仅是“因噎废食”的问题,“肯定要死”仅是“存在意义”的问题。

而世界语的问题要复杂的多,包括“虚假宣传”、“乌托邦空想”、“文化入侵”、“文化认同”、“文明竞争”、“误导人生”、“误人子弟”、“语言观念”、“语言规律”……

所以,请不要把问题简单化。

也请不要让我一项项解释,可以自己去看文章《世界语的真相》,或贴吧“世界语真相吧”中的所有内容。

既然以后你要死,现在你还活着做什么?

作者 aŭtoro: ja ja ja, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 14:59 (320天前) @ 世界语的真相

不需要你一项一项解释。你的论断大部分是无中生有、站不住脚的。
但你上面一条论断肯定是错误的!世界语以后会不会消失,什么时候消失都是未知数。但以世界语以后会消失而现在就放弃世界语,就如同你以后会死所以现在也不要活了一样荒谬。
既不会世界语,也不了解世界语运动的现状。出于你偏执的臆想,自己树靶子自己射,然后宣布你取得了释十环的好成绩!

既然以后你要死,现在你还活着做什么?

作者 aŭtoro: 世界语的真相, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 16:01 (320天前) @ ja ja ja

就算要这样把问题简单化,我也不觉得世界语的问题应该和车祸、生老病死做类比。

世界语更应该像是一种传销、一种传教、一种精神类药物。

正如一位应该是叫皮皮的世界语者写的——世界语的“简单易学”的宣传是假的,实际入门容易,学深难;世界语的“对学其它西方语言有好处”也是假的,在其开授世界语课得到的家长反馈来看,世界语的拼读思维会严重影响学习英语;世界语其实真没什么用,对于很多世界语者而言,就是为了开会,从参加会议中寻求一种成就感,十分的功利。

微博上名为“35军104师312团的后人”的世界语者在14届世界语大会上没有获得任何表彰,于是在3月28日连发数条微博宣泄不满,比如第一条就说“全国世界语协会理事、优秀会员名单中理事、优秀会员对世界语热爱具体表现行为?我才是真正的热爱世界语,你除了会说几句,还能干啥?”——真是功利心爆棚。

这样虚伪的世界语,就应该和传销、传教、精神类药物一样,早早停掉。

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你的结论从何而来?

作者 aŭtoro: Solis @, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 19:25 (320天前) @ 世界语的真相
编辑: Solis, 时间: Saturday, May 13, 2023, 19:35

坦率地说,你的文字,并非全是胡说八道,还是有一些合理内容的。

但感觉很难和你讨论问题。你说1+1=3,等有人分析指出你的错误后,你并不是痛快承认自己的错误,反而又抛出2+2=5的错误论断。等有人纠正你的错误后,你闭口不谈自己的对错,马上又抛出3+3=7的言论。

> 正如一位应该是叫皮皮的世界语者写的——世界语的“简单易学”的宣传是假的,实际入门容易,学深难;世界语的“对学其它西方语言有好处”也是假的,在其开授世界语课得到的家长反馈来看,世界语的拼读思维会严重影响学习英语;世界语其实真没什么用,对于很多世界语者而言,就是为了开会,从参加会议中寻求一种成就感,十分的功利。

皮皮的世界语水平不错,但他的话既不是真理,他也不代表世界语者全部。有极端民族主义者主张闭关锁国,并不代表你这位民族主义者也是如此愚昧。世界语的简单易学是相对的。世界语,不像某些世界语者宣传的那么简单,但与大家普遍学习的英语相比,确实简单很多。学过世界语与其他外语的人都知道这一点。我花在英语上的时间和精力,超过世界语几倍。但我现在的英语,只能阅读计算机软件帮助文件,出国时当个临时购物导游;而世界语,则可以自由交流,老外打电话聊天都没有问题。从初一开始,我英语成绩就不及格,但高一自学世界语后,英语成绩快速提高,高考时英语及格,以后职称外语和研究生入学考试,英语没有复习也都考出80分左右的成绩。我和我其他很多人的经验都说明,学习世界语确实可以和其他西方语言的学习相互促进提高。

世界语有没有用,我在绿网现在的置顶文章(世界语,有用吗?)也专门谈过了,你肯定也看过,不再赘述。

至于你说的很多世界语者就是为了开会,更是无稽之谈。我除了参加过一届亚洲世界语大会外,没有参加过其他线下世界语会议。乌鲁木齐的世界语者,只有一位喜欢参加世界语大会。

你接触过哪些学习世界语的孩子的家长,你的结论从何而来?你了解过太原、镇江、常州世界语学生的情况吗?

> 微博上名为“35军104师312团的后人”的世界语者在14届世界语大会上没有获得任何表彰,于是在3月28日连发数条微博宣泄不满,比如第一条就说“全国世界语协会理事、优秀会员名单中理事、优秀会员对世界语热爱具体表现行为?我才是真正的热爱世界语,你除了会说几句,还能干啥?”——真是功利心爆棚。

他不能代表世界语者。你可能不知道,这位根本就不是世界语者,而只是世界语支持者。他即使是世界语者,也不代表世界语者就都如此。再说,我觉得这位质疑的也并非全无道理。但这和功利心有什么关系?!他觉得他真心热爱世界语,对世界语的感情,比别人更深厚,这有什么问题吗?

我记得前面和你有约定:世界语绿网有一个专门的“世界语批评”栏目,你尽可以去那留言批评世界语。我不会删除你的帖子,除非你的留言中出现了敏感的人名。希望你能遵守约定。

我又诈尸了!

作者 aŭtoro: Pipi, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 19:32 (320天前) @ 世界语的真相

世界语的真相,你好!

你说:正如一位应该是叫皮皮的世界语者写的——世界语的“简单易学”的宣传是假的,实际入门容易,学深难;世界语的“对学其它西方语言有好处”也是假的,在其开授世界语课得到的家长反馈来看,世界语的拼读思维会严重影响学习英语。

世界语的真相,我是皮皮(Pipi),我不反对你引用我的话来说事,但最好是原文复制。你要知道,有很多人恨我,在伺机羞辱我,嘲讽我,甚至骂我,不希望看到我活在论坛。两年前我已经死过一回了,李琳一直想把我赶出论坛,刘晓哲扶持了一把,让我的生命延续了一段时间。李琳没能把我赶出论坛,自己却离开论坛上了山。这几天我作死,又死了,这是第二回了,终于了却了李琳生前未完成的心愿,李琳可以安息了。

我刚死几天,尸骨未寒,看到你的帖子,我又活了,正如李琳常说的那句话:Pipi又诈尸了!

诈尸,在我的《现代汉语词典》1631页里解释道:诈尸,1. 指停放的尸体忽然起来。2. 指突然叫嚷或做出像发狂似的动作(骂人话)。我不认为“诈尸”是骂人话,可能是我的词典是盗版,印错了。

我曾说过的话,在下面,你看好喽!

1. 比起英语,世界语简单易学,但要学好世界语也并不是那么容易的,世界语毕竟是一门外语。
(我没有说过世界语的简单易学的宣传是假的。)

2. 世界语对学习其他外语有帮助,但其他外语对学习世界语也有帮助,比如英语,就为我学习世界语帮助了不少。
(我没有说过世界语“对学其它西方语言有好处”也是假的。)

3. 以前我在小学六年级开过世界语兴趣课,学生和家长反馈:学习世界语,在读英语单词时,总想用世界语的一个字母一个音的规则拼读 ...... 最后世界语兴趣课被叫停了。

世界语的真相,你说啥,我都不反对,舆论自由嘛,也不反对你引用我的话来说事,但最好是原文复制。

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我就犯过类似的错误,但原因不同

作者 aŭtoro: Solis @, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 19:51 (320天前) @ Pipi

> 3. 以前我在小学六年级开过世界语兴趣课,学生和家长反馈:学习世界语,在读英语单词时,总想用世界语的一个字母一个音的规则拼读 ...... 最后世界语兴趣课被叫停了。

我语文成绩不错,汉语拼音也学得很好。
我上学时,是初一开始开设英语课。一开始我比较认真,读英语单词时,按照标注的国际音标,像读汉语一样,把每个音节都清清楚楚地读出来,结果老师叫我朗读时,全班哄堂大笑,当时我就对英语学习失去了信心,所以初中时英语成绩一直在三、四十分徘徊。后来幸亏自学了世界语,英语考试成绩才赶上来。

所以我英语学习中遇到的问题,不是世界语造成的,恰恰相反,是世界语帮我提高了英语成绩。

我就犯过类似的错误,其实,世界语的真相,是什么!

作者 aŭtoro: 明, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 21:30 (320天前) @ Solis

其实,世界语的真相,是什么!是社会制度要有人说世界语语言,我们每天跟着电台学习半小时就行了,保证三个月就学会了。全世界人民的观念也就知道了!

特别的语言

作者 aŭtoro: Kapro, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 07:16 (320天前) @ Ostro
编辑: Solis, 时间: Saturday, May 13, 2023, 11:05

“人们在国际交往中是要用语言的。那么,语言是什么?
语言只是用来沟通交流的工具而已。它并没有什么特别。
但是,用什么样的语言来沟通交流,那就要特别了。
怎样的特别?喏,Esperanto——世界语。”

Ostro的这一段文字有些奇怪,先说语言是工具,没什么特别,然后又说Esperanto——世界语是特别的。这不是矛盾吗?难道Esperanto不是语言?!
好,这个问题我们先不去管它。

说说跟帖的。

dalianjasco“我想,如果世界语者不想被人误解、被人骂的话,最好还是不忘初心,乖乖地、重点地对外宣传说, 创造世界语的目的,只是为了提供一种中介语,以降低不同语言交流上的翻译成本而已。

当年的那种理想主义太超前了,在可预见的未来,世界大同无法实现。目前的世界语者也没这么高的思想觉悟。宣传这样的思想只会被大多数人笑话。

语言霸权主义是个假想敌,即使有,也霸不到哪里去。目前,选用英语作为第一外语,是人们综合考虑到各种利益的前提下自愿作出的选择。

一百多年来,就是这样不切实际的思想使得很多人对世界语怀有戒心,你这世界语是不是想要来代替我们的民族语?因为说民族语是维系一个民族认同感的重要方式,民族语是表现本民族思想感情的重要载体。不容轻易被替代。

推广世界语就类似于推广普通话。现在普通话真的有替代方言的趋势,不少青少年,尤其是发达地区的青少年人,已经说不好,甚至不会说他们的地方方言了。”

被人误解、被人骂,不去理它就是了,何必伤那脑筋嘛:-P
降低翻译成本,你不说我的语言,我也不说你的语言,咱们就说Esperanto,不好吗?:-)
不要预见Esperanto的未来。谁知道呢?
语言霸权主义(hegemoniismo de lingvo)是现实。它是会改变的。但何时,不知道。
别担心,Esperanto不会代替民族语或方言。

dalianjasco“如果从节省学习成本的角度来看,将世界语列为口语交流普通话是现实可行的。但书面语不行,即使以后英语没落了,也轮不到世界语来取代它。因为世界语没有母语者,它对于每个人来说都是外语,那写起文章来肯定比不上用母语熟练和准确,要知道, 现在很多人用母语写作的水平都不高,更别提用外语写作了。
写写小说故事这些允许胡编的还行,若是法律条文、合同、说明书等需要准确度的文章就麻烦了,因为到时很容易会因水平不够而引起词不达意甚至误解。
用某种民族语写的话,到时由该语种的有文化母语者来进行评判准确度就行。
现在有些国际协定(比如两国所用的文字都是国际非通用的文字)就是以英文版为准。若是以世界语为准,那出现异议时,该找谁做评判呢?”

“异议”或者歧义,我认为,是各自把Esperanto译成各自的母语,才会产生的。而Esperanto本身怎样就怎样,大家约定俗成。

至于反对Esperanto,以及反对宣传和学Esperanto的帖子,我们别理会它就是了,别把我们的这个论坛搞得乱哄哄的。

特别的语言

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Saturday, May 13, 2023, 16:12 (320天前) @ Kapro

“异议”或者歧义,我认为,是各自把Esperanto译成各自的母语,才会产生的。而Esperanto本身怎样就怎样,大家约定俗成。

除非某人的世界语程度已达到母语水平,否则,世界语写作的本质就是翻译,也就是将母语翻译成世界语。既然是翻译,那就有翻译不到位甚至是错误的问题出现。

母语水平是指,至少在写作时无需考虑语法,凭语感写出来的东西就已经是符合语法了。如果你用世界语写作还要经常考虑语法,那就表明未达到母语水平。

约定俗成是个危险的举动,因为这完全可以凭人多欺负人少的方式来改变语音、语法和词汇。只要约定的人够多,那么不管变化得是否合理,最终都会俗成到人多的那边去。

其实,网络出现之后,汉语的语音、语法和词汇变化速度在加快,一个70岁的人写出来的中文跟一个17岁的人写出来的中文已经有不同了。如果相互来批改,双方都能找出对方很多错误。其实双方都没错,只是用法改了。老头用的是过去的人约定俗成的用法,小孩用的是现在的人约定俗成的用法。


比如,菊花、同志、打飞机,你知道是什么意思吗?

特别的语言

作者 aŭtoro: Kapro, 发表于 afiŝita je Sunday, May 14, 2023, 07:52 (319天前) @ dalianjasco

dalianjasco,你好(saluton)!早上好(matenon bonoan!)!:-)
谢谢你的跟帖。

关于“异议”或者“歧义”的问题。

“世界语写作的本质就是翻译,也就是将母语翻译成世界语。既然是翻译,那就有翻译不到位甚至是错误的问题出现。” 确实,你说的对。不过这是对翻译者来说的。如果双方都说Esperanto,就没有这种问题了吧?
我们就拿“Esperanto”这个词来举例。Esperanto传入我国之初,有多种翻译,最终大家约定俗成:世界语。不是吗?:-D 反过来说,如果把中文“世界语”,翻译回Esperanto语,总不会是“monda lingvo”吧?:-D ,如果说可以,那只不过就是解释中文“世界语”的意思而已。

你帖子最后一句问我:“比如,菊花、同志、打飞机,你知道是什么意思吗?”,我确实不明白(知道)你的意思。

特别的语言

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Sunday, May 14, 2023, 17:31 (319天前) @ Kapro

我们就拿“Esperanto”这个词来举例。Esperanto传入我国之初,有多种翻译,最终大家约定俗成:世界语。不是吗?

你都知道那是刚传入我国之初时的约定俗成了。假设现在中国世界语届有一个非常强势的人物,他要将Esperanto改名成希望语,并且得到很多人赞同,那现在就会被约定成希望语,并被推广使用。

以前出于政治考虑,管朝鲜以南的那个国家叫南朝鲜。我们老百姓也接受了这个名字,难道这不能算约定俗成?后来跟这个国家建交后,宣传上名字就变为韩国。我们老百姓也接受了这个名字,难道这不能算约定俗成?不过,那时管人家首都叫汉城。结果后来人家要求我们管他们首都叫首尔。现在还有人叫它汉城吗?这难道不能算约定俗成?

所以,所谓的约定俗成完全可以通过强制性措施来约的,谁的拳头大、谁的支持者多,就约定成什么,不管它是否合理。至于谁拳头大、支持者多,那就一时一个样,城头变幻大王旗了。

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