头像

Ŝi estas kuracisto. Ŝi estas kuracistino. Kiu?

作者 aŭtoro: Solis @, 发表于 afiŝita je Tuesday, August 22, 2023, 08:02 (220天前)
编辑: Solis, 时间: Tuesday, August 22, 2023, 08:04

在《世界语简明基础教程》中,有这样的例句:
Ŝi estas kuracisto.
有同学提出疑问:ŝi 是女性,为什么 用 kuracisto 而不用 kuracistino?

我当时的回答是:
医生、护士、程序员等,是职业名称。而职业名称是不分男女的。譬如,你可以说你的职业是医生,但不能说你的职业是女医生。所以如果是面对面聊天,你说 mi estas kuracisto 即可。如果你是网络文字聊天,自我介绍时,想同时表明自己的性别,也可以说 mi estas kuracistino。一些老外会在所有的情况下都使用 mi estas kuracistino 这样的表达,应该是受了自己民族语的影响。

现在正在修订教程,我想就这个问题再确定一下,就在facebook的lingva konsultejo组提问:


Solis Liu Xiaozhe
1. Ŝi estas kuracistino.
2. Ŝi estas kuracisto.
Kiu estas la plej ĝusta?
Argumento por frazo 1:
Ĉar temas virinon, tial -in en kuracisto estas necesa.
Argumento por frazo 2:
kuracisto estas profesio, kiu ne havas sekson. Ekzemple, oni povas diri, ke ŝia profesio estas kuracisto, sed oni ne povas diri, ke ŝia profesio estas ina kuracisto. Tial -in en kuracisto estas ne bezonita.
Kiu argumento estas ĝusta?

下面是回复:

André Vicente Vicente André
En Brazilo ekzistas biomedicino, sed mi povus diri biokuracisto?

Lee MillerAdministranto
Mi ĉiam diras "Ŝi estas kuracisto".
En mia denaska lingvo, mi neniam pensus diri "Ŝi estas ina kuracisto" aŭ "Li estas vira kuracisto."
La -in- en "kuracistino" neniam estas necesa.

Solis Liu Xiaozhe Aŭtoro
@Lee Miller, Kio estas via denaska lingvo? La mia estas la ĉina. Ankaŭ ni ĉiam diras "Ŝi estas kuracisto." . Kaj ni diras ankaŭ "Ŝi estas mia amiko.". Vorto amikino aludas aman rilaton en la ĉina lingvo.

Solis Liu Xiaozhe Aŭtoro
Kaj, ĉu mi povas diri "Ŝi estas mia amiko."? En la ĉina lingvo, vorto amikino aludas aman rilaton.

Živanko Novakov
@Solis Liu Xiaozhe, Lernante fremdan lingvon oni nepre lernas ankaŭ figurajn,aludajn signifojn de vortoj. Do, tiu lernado estas neevitebla sed ebla per sufiĉa uzado de lingvo.(en PIV estas difinoj de " amiko" kaj "amikino" el kiuj oni ne povas konkludi ke temas pri ama rilato)

Manuela Ronco
Mi pensas, ke ambaux argumentoj estas malgxustaj. Se vi sekvus la argumenton 2, tiam vi ne devus usi la sufikson por ajna vorto lauxfundamente neuxtrala, kiel ekzemple "amiko", ne nur por profesioj. La argumento 1, nome ke se temas pri ino la sufikso estas necesa, ankaux malpravas. Eblas aldoni -in, sed ne nepre necesas.

Eliza Kehlet
Antaú epokoj mi iam demandis al Waringhien chu -ist estas viro au persono. Li respondis persono. Do mi iam laboris kiel instruisto kaj kiel interpretisto. Sed mi estas virino kaj patrino.

Szilvási László
Ĝis la lastaj tempoj mi uzis kaj instruis la 2-an formon (do "ŝi estas kuracisto"), sed ĝenis min la persona trajto de -isto, ja ĝi indikas personon kaj ne profesion. Mi faris por mi la demandon: Kio estas mia profesio? Ĉu mia profesio estas kuracisto, aŭ ĉu mia profesio estas kuracado? - Se -isto indikas personon, tiukaze restas la lasta...

Alain Roze Courbou
"̈Ŝi estas kuracisto". Krom "patrino" kaj "virino" ĉar io kiel "matro" kaj "femo"ne ekzistas..., mi preferus ke oni uzu nur la komunan formon. Se oni volas precizigi : "vira kuracisto" kaj "virina kuracisto".

Sten Johansson
https://bertilow.com/pmeg/gramatiko/o-vortoj/seksa_signifo.html

用kuracistino应该也没问题

作者 aŭtoro: lu_enyi, 来自 el: 荷兰 Nederlando, 发表于 afiŝita je Tuesday, August 22, 2023, 15:31 (220天前) @ Solis

“医生、护士、程序员等,是职业名称。而职业名称是不分男女的。譬如,你可以说你的职业是医生,但不能说你的职业是女医生。所以如果是面对面聊天,你说 mi estas kuracisto 即可。如果你是网络文字聊天,自我介绍时,想同时表明自己的性别,也可以说 mi estas kuracistino。一些老外会在所有的情况下都使用 mi estas kuracistino 这样的表达,应该是受了自己民族语的影响。”----Solis当时的回答一丁点儿问题都没有!比如以下对话:

A: "Kion vi faras?"
B: "Mi estas kuracisto."
A: "Ho, vi estas virino?"
B: "Jes, mi estas kuracistino."
A: "Vi estas tre mirinda!"
B: "Ho ho, vi estas tro afabla."

第一次提到医生的时候,kuracisto是职业,不用加-in-,第二次提到医生,强调“我是‘女’医生”,加一个-in-。

又比如:

我到了医院,一位女医生迎面走来。
Mi alvenis al la hospitalo, kaj iu kuracistino venis renkonte al mi.

我到了学校,一位女教授迎面走来。
Mi alvenis al la universitato, kaj iu profesorino venis renkonte al mi.

又见:

(1)冯文洛《世界语初级讲座》第300页:profesoro - profesorino;

(2)李威伦《世界语读本》第一册第24-25页:

5.将下列名词变成女性,并译成汉语:

patro, laboristo, vendisto, instruisto, studento, teknikisto, esperantisto, traktoristo

------
以上这几个带-ist-的都是职业,加-in-没问题。

所以我们说Solis当时的回答一丁点儿问题都没有!不强调性别,不加-in-也行,如果要强调,简单地加一个-in-显然比说“virina”要好,这里又体现了柴门霍夫设计的精妙。试想,假如搞所谓的“政治正确”,不许说-in-,那么我要说“我是女医生”,那不还是要另加一个词virina不可吗?所以某些所谓的“政治正确”不是真的政治正确而是自欺欺人。那些“打着克服‘世界语缺点’的幌子而实际上另创一门他自己的所谓国际语的人”用-in-作为攻击世界语的所谓“证据”之一,就显得尤为虚伪了。

Ŝi estas kuracisto. Ŝi estas kuracistino. Kiu?

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Tuesday, August 22, 2023, 16:11 (220天前) @ Solis

En la ĉina lingvo, vorto amikino aludas aman rilaton.

amikino翻译成汉语应该是女性朋友吧,不是女朋友。

amikino和virina amiko

作者 aŭtoro: 小匿名, 发表于 afiŝita je Tuesday, August 22, 2023, 17:05 (220天前) @ dalianjasco

在我所在的国家里,amikino是关系密切的、可能有X关系的、可能成为edzino的“女朋友”,virina amiko是一般的“女性朋友”。

amiko 男朋友 和 amikino 女朋友,在世界语语系中的一点说明

作者 aŭtoro: 明, 发表于 afiŝita je Tuesday, August 22, 2023, 18:10 (219天前) @ 小匿名

词根;amiko 在世界语语言里,一般用接尾一in一 表示女性;女朋友用;amatino, 或 fiancxino 表现,amikino ;当然也包括女朋友; amikino ;

amikino和virina amiko

作者 aŭtoro: 路过, 来自 el: China, 发表于 afiŝita je Wednesday, August 23, 2023, 05:04 (219天前) @ 小匿名

想向晓哲网友请教:
汉语中有 "女公子" "女丈夫"说法, 如需译成Esp., 怎么弄?

amikino和virina amiko

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Wednesday, August 23, 2023, 16:20 (219天前) @ 小匿名

amikino是关系密切的、可能有X关系的、可能成为edzino的“女朋友”,virina amiko是一般的“女性朋友”。

in用于人时表示女性,这就意味着amikino仅表示性别为女性的朋友,因此,在中文里面只能翻译成女性朋友。在意义上不可能引申成关系密切的、可能有X关系的、可能成为edzino的“女朋友”——除非你偏要这样理解。

若你这样理解的话,那amiko是否能理解为关系密切的、可能有X关系的、可能成为edzino的“男朋友”?现在有同性恋,甚至同性夫妻都有。

virina amiko与amikino同义。


表达中文里面的表示关系密切的、可能有X关系的、可能成为edzino的“女朋友”,只能换另一个词。具体查查汉世辞典吧。

很简单的理解啊,世界语从来不强迫你好自为之吧!

作者 aŭtoro: 明, 发表于 afiŝita je Wednesday, August 23, 2023, 17:12 (219天前) @ dalianjasco

aŭtoro: dalianjasco,很简单的理解啊,世界语就按你自己的意思理解,世界语从来不强迫。你好自为之吧!
接尾-in-在世界语里用于表示女性,阴性。amiko 在中文词义翻译仅表示朋友,致于以后能发展到怎么样的朋友,就看吧,不好说!:-)

我介绍一下我知道的情况

作者 aŭtoro: lu_enyi, 来自 el: 荷兰 Nederlando, 发表于 afiŝita je Wednesday, August 23, 2023, 21:53 (218天前) @ dalianjasco

我介绍一下我知道的情况。世界语用-in-表示阴性,是巧合还是参考了某些西方语言,我想还是后一种情况的可能性大。荷兰语表示“朋友”和“女性的朋友”只有两个词,vriend和vriendin,而没有英语中的boyfriend和girlfriend这两个词,所以平时表达时,必须加上附加成分,也不用问为什么,因为这是民族语,而不是国际辅助语,无理可讲。于是:

他是我的(男性)朋友:Hij is een vriend van mij.= (英)He is a friend of me.
他是我的男朋友(亲密关系的):Hij is mijn vriend. = (英)He is my boyfriend.
她是我的(女性)朋友:Ze is een vriendin van mij. = (英)She is a friend of me.
她是我的女朋友(亲密关系的):Ze is mijn vriendin. = (英)She is my girlfriend.

上述表达,无论是异性恋还是同性恋都完全一样。

据说德语也是一样的,因为德语是荷兰语的“表哥”,老哥俩在人称表达方面有很多相像的地方,具体怎么说我就不知道了,咱一点儿德语都不会。

所以,如果世界语在当初设计时不是巧合而是参考了某些西方语言的话,按理说似乎应该是:

他是我的(男性)朋友:Li estas (unu) amiko de mi.= (英)He is a friend of me.
他是我的男朋友(亲密关系的):Li estas mia amiko. = (英)He is my boyfriend.
她是我的(女性)朋友:Ŝi estas (unu) amikino de mi. = (英)She is a friend of me.
她是我的女朋友(亲密关系的):Ŝi estas mia amikino. = (英)She is my girlfriend.

两处unu都加括号是因为我吃不准,同时世界语也有约定,吃不准时干脆不加冠词。

是不是这样,请指正。

我介绍一下我知道的情况

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Thursday, August 24, 2023, 15:43 (218天前) @ lu_enyi

世界语用-in-表示阴性,应该是参考了德语。德语里面表示人的名词后加in则成为阴性名词。

世界语的设计多少参考了民族语,这一点是肯定的。但世界语的设计理念是取民族语优点,去民族语糟粕。为此,比民族语更讲求逻辑性,应是世界语的一大特点。

从逻辑性来看,若要承认amikino既有女性朋友也有女恋人的意思的话,那你就必须要同时承认amiko既有男性朋友也有男恋人的意思。

鉴于这样一来就容易引起歧义。所以,in只表示女性朋友是合乎逻辑的。若要表达女恋人,不妨用amamikino。当然,你可以说,所爱的女性朋友不一定是女恋人啊。那lernejo呢,学习的地方也不一定是学校啊。


PIV解释:amikino. Virino, kiu estas ligita kun alia homo per reciproka inklino.

这个可以讨论一下

作者 aŭtoro: lu_enyi, 来自 el: 荷兰 Nederlando, 发表于 afiŝita je Thursday, August 24, 2023, 18:17 (217天前) @ dalianjasco
编辑: lu_enyi, 时间: Thursday, August 24, 2023, 18:18

“从逻辑性来看,若要承认amikino既有女性朋友也有女恋人的意思的话,那你就必须要同时承认amiko既有男性朋友也有男恋人的意思。

鉴于这样一来就容易引起歧义。所以,in只表示女性朋友是合乎逻辑的。若要表达女恋人,不妨用amamikino。当然,你可以说,所爱的女性朋友不一定是女恋人啊。那lernejo呢,学习的地方也不一定是学校啊。”


这个,可以讨论,我个人是不太同意您的意见。我觉得"同时承认amiko既有男性朋友也有男恋人的意思"没有问题,而且同时承认amikino既有女性朋友也有女恋人的意思也没有问题,既然在德语、荷兰语等中都没有引起歧义,那么在世界语中也不会引起歧义---只要用一点附加成分de mi或mia。如果用amamikino,更确切的意思相当于汉语的“(女)爱人”或“女情人”了,都到了ama-的地步,不上个床恐怕是说不过去了,但是如果我说Ŝi estas mia amikino的话,还是能比较含蓄一点,也许上床了,也许还没上床但是将来要往上床的方向努力,而如果说Ŝi estas amikino de mi,人家一听就知道,这仅仅是“红颜知己”,但不应该是上床的,至少不是公开上床的。

这个可以讨论一下

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Friday, August 25, 2023, 17:07 (217天前) @ lu_enyi

首先,已经有了PIV的解释:amikino. Virino, kiu estas ligita kun alia homo per reciproka inklino.

根据这个解释,你就不能同时承认amikino既有女性朋友也有女恋人的意思了。因为根据这个解释,我不会向女恋人的那个方向联想。至于各国世界语者是否能往这个方向联想,这需要调查一下。弄清这个很重要,因为会引发歧义。歧义的后果可大可小。

既然在荷兰语等中没有引起歧义。

没有引起歧义是因为民族语的约定俗成。若将荷兰语直译为其他民族语,也许会有歧义。世界语应以逻辑优先,允许随意约定俗成的话,那会引起各国世界语者在使用上的混乱,继而让世界语走上自杀的道路。因为各国的民情风俗会有不同,甚至差别很大,约定俗成,那究竟要向东方约还是西方约?但只要是有教养的文明人,那么各国人民思考问题时的逻辑是相同的,所以要逻辑优先。

至于Ŝi estas mia amikino和Ŝi estas amikino de mi这两种表达方式在意思上的差异,这需要根据权威性的,已获得广泛认同的世界语语法规则来考虑。不能仅凭个人理解来主观武断。

您的话有道理,已查得初步结果

作者 aŭtoro: lu_enyi, 来自 el: 荷兰 Nederlando, 发表于 afiŝita je Saturday, August 26, 2023, 03:31 (216天前) @ dalianjasco

PIV的解释:amikino. Virino, kiu estas ligita kun alia homo per reciproka inklino.

根据这个解释,恐怕还是要同时承认amikino既有女性朋友也有女恋人的意思,per reciproka inklino这个东西有没有“爱”的成分?恐怕也可以有,但是界限比较模糊。但是您所说的“至于各国世界语者是否能往这个方向联想,这需要调查一下。弄清这个很重要,因为会引发歧义。歧义的后果可大可小”这个提醒很重要,经查,有以下初步结果:

(1)某荷兰语版的世界语教材:

La amikino de Marko

Marko havas amikinon. Ŝia nomo estas Ana. Ŝi estas juna kaj bela. Ana kaj Marko estas geamikoj.

Ana venis al la hejmo de Marko.

– Bonvolu eniri, amikino.
– Saluton Marko. Kion vi faras?
– Saluton. Mi legis, sed nun mi volas paroli kun vi.
– Ĉu vi havas bonan libron?
– Jes, mi havas. Mi ŝatas legi nur bonajn librojn. Ĉu vi volas trinki kafon?
– Jes. Ĉu viaj gepatroj kaj gefratoj estas en via hejmo?
– Ne. Jen la kafo, ĝi estas ankoraŭ varma. Mi nun kuiris ĝin.
– Dankon. Mi povas trinki ankaŭ malvarman kafon.

Marko rigardis la belajn okulojn de Ana. Mi vidas, ke li amas ŝin.

最后一句话点明,她不仅是他的“女性朋友”,也可以是多一层关系的“女朋友”。

(2)世界语-荷兰语词典

koramikino vriendin noun
Een vrouwelijk persoon met wie iemand een liefdesrelatie heeft.

这个要解释一下,因为荷兰语中“女性朋友”和“女朋友”都是vriendin,所以它先还是解释为vriendin,但下面有个注,意思是说koramikino是指friendin当中的“一个与某人有恋爱关系的女性”。由此看来,如果不想出误会的话,有恋爱关系的“女朋友”是koramikino。

既然有koramikino,自然也就有koramiko,但词典上说,koramiko主要意思是小孩儿之间的亲密称呼以及大人之间的亲密朋友,却并不特指有恋爱关系的“男朋友”。

您的话有道理,已查得初步结果

作者 aŭtoro: dalianjasco, 发表于 afiŝita je Saturday, August 26, 2023, 15:36 (216天前) @ lu_enyi

用荷兰语版教材来印证世界语,这种做法不科学。世界语单词释义和语法规则不跟荷兰语走。

只是初步结果,继续查

作者 aŭtoro: lu_enyi, 来自 el: 荷兰 Nederlando, 发表于 afiŝita je Sunday, August 27, 2023, 03:34 (215天前) @ dalianjasco

这只是初步结果,涉及了两个方面,一是荷兰出版的世界语教材,而是世界语-荷兰语词典。当然,这还不够,我们还要继续查证。

Ŝi estas kuracisto. Ŝi estas kuracistino. Kiu?

作者 aŭtoro: 路过时偶问, 来自 el: China, Hunan, 发表于 afiŝita je Wednesday, August 23, 2023, 05:12 (219天前) @ Solis

汉语中有 "女公子" "女丈夫"说法, 请问Solis网友, 如何准确地译成Esp-o?

头像

Ŝi estas kuracisto. Ŝi estas kuracistino. Kiu?

作者 aŭtoro: Solis @, 发表于 afiŝita je Wednesday, August 23, 2023, 22:19 (218天前) @ 路过时偶问

根据上下文,把这两个词的汉语意思翻译出来就行了。

主题RSS Feed

powered by my little forum