中国世界语论坛资料 Afiŝoj de la Ĉina Esperanta Forumo -- 2017.01.20-2021.12.31 - 答不敢苟同(续) https://reto.cn/php/luntan-malnova/ zh_CN 答不敢苟同(续) (reply) 刘晓哲先生说:世界语的语音、词汇、语法,全部源于人类的自然语言。因此,从更广阔的视角来看,可以说,自有人类以来,人类语言发展的历史,就是世界语语言发展的历史!

我觉得,刘晓哲想表达的意思应该是,人类语言发展的历史规律,同样适用于世界语语言发展的历史规律。或是更明确些,世界语语言发展的历史规律服从人类语言发展的历史规律。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5923 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5923 Mon, 24 Aug 2020 14:20:53 +0000 dalianjasco
支持这些建议mi aprobas tiujn proponojn. (reply) 支持这些建议。
mi elkore aprobas tiujn proponojn.

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5922 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5922 Mon, 24 Aug 2020 11:36:45 +0000 gajo
不敢苟同(续) (reply) 我个人同意那位法国白乐桑教授的观点:为什么世界语失败了?我觉得有一点很清楚,是他们这些创始人的一种误解,是以为语言只是一种工具而已,其实任何一个语言是有根的,而世界语最大的弊病,就是没有根的语言。

至于“根”,我在上帖子里已说过了。

至于“历史”,不能只局限世界语的创造和演变等发展史,也包括与世界语相关的所有历史,譬如,国际大事件,各国大事件是否有世界语这门语言参入?

在上篇文章里,刘晓哲先生说:世界语的语音、词汇、语法,全部源于人类的自然语言。因此,从更广阔的视角来看,可以说,自有人类以来,人类语言发展的历史,就是世界语语言发展的历史!

我认为上述观点不妥。

1. 世界语的语音、词汇、语法,全部源于人类的自然语言。

问:包括汉语(和世界上其他任何各国的语言)吗?

2. 自有人类以来,人类语言发展的历史,就是世界语语言发展的历史!

问:包括汉语(和世界上其他任何各国)的发展历史吗?汉语的发展史也是世界语的发展史吗?世界语(Esperanto)的发展史应该从柴门霍夫着手创造语言,公布语言方案,一直到今天。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5921 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5921 Mon, 24 Aug 2020 09:42:27 +0000 蝙蝠是鸟也是兽
一点建议 (reply) 要想世界语者出杰出人物,并将其成果用世界语承载之,这是任重而道远的事情,非短期内可达到。但有些事情可短期内做到。比如
1、具有世界语书面深度原创能力的人士,用世界语和汉语对照形式发表文章,仅用世界语也行,但最好不要光用中文。
2、不具备书面原创能力,但具有翻译能力的,用世界语和汉语对照形式发表译文,仅用世界语也行。

3、不具备深度书面原创能力和翻译能力的,用世界语和汉语对照形式发表浅度文章,比如,写几句感想,写一篇日记等等。

4、没有书面表达能力和初学者,围观上述的文章,可纠错、可询问。

上述这些可以说是成本最低的宣传和吸纳粉丝的方式,一个人在自家屋子内就能完成。

哪怕本论坛有100人参与,平均每人每天发表50个字,一天都有5000字的量了。

量多了,才能显得热闹,越是热闹的,就越多人围观,这是广告宣传的常用方式。

我相信,有不少人是有宣传热心的,只是不知道方向在哪,所以,大家不妨试试上述做法。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5919 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5919 Mon, 24 Aug 2020 08:27:35 +0000 dalianjasco
两句话 (reply) 1、世界上的音乐之国,并非只有一个。

2、交流讨论,说出自己的意见和观点就行了,帮助大家明辨是非。至于是非对错,每个人都有自己的观点,围观群众也自有判断力。摆事实、讲道理,没有必要“批驳”、“驳斥”对方。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5918 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5918 Mon, 24 Aug 2020 04:40:45 +0000 Solis
驳文1 (reply) 1、很多人学习日语,也不是什么软实力的吸引,而完全是因为日本经济、科技迅速崛起,学会日语有利于分享日本的发展成果。

没有一个国家是说世界语的,如果有这样的国家,那它的经济、科技迅速崛起,不就是推动了世界语了吗?既然没有世界语国度,那世界语者在经济、科技上的崛起,不也是推动世界语了吗?
2、有多少人为了欣赏某个国家的文学作品而去专门学习这种语言?
波兰的奥尔加•纳沃雅•托卡尔丘克,获得了2018年度的诺贝尔文学奖,但并没有激起其它国家的人学习波兰语的热潮。波兰被称为音乐之国,但肖邦等著名音乐家创造出的文化软实力,也没有吸引其它国家的人去学习波兰语。


原因是他的小说有了英语、汉语这些语种的译本啊。但是,翻译波兰文之前就不需要学习波兰文吗?如果你的文学作品足够多,且足够吸引人的,可就会产生翻译的需求,翻译的需求就会产生学习的需求。还有,波兰并非是音乐之国,意大利才是,您可以去音乐学院看看,那些学美声唱法的学生,他们多少得学学意大利语。
3、至于靠世界语者作出伟大发现和发明来吸引别人来学习世界语,则是更加不靠谱的事情。
首先,世界语只是一种语言,并非增强智力、提高发明创造数量的催化剂。由世界语者作出的发明创造数量的比例,和世界语者数量所占比例是匹配的。简单来说,因为世界语者数量很少,所以世界语发明创造者的数量也会很少,不足以吸引人的注意。不能可能世界上有十万分之一的世界语者,却有一半的发明创造是世界语者作出的。
第二,迄今为止,有个别世界语者的成就达到了你所说的程度。我记得有两位世界语者获得过诺贝尔奖。但他们获奖后,除了世界语者感到高兴外,外界关心的是他们的成就和所属国家,并没有人对他们会说母语之外的什么语言感兴趣。


首先,我从未说过世界语能增强智力等等。一个人智力如何跟他说什么语言没直接关系。但是,他的发明创造完成可以通过世界语来承载,这取决于他是否愿意这样做。我说的是用世界语来承载你的发明创造(具体说就是写论文、举办讲座这些),不是靠世界语来搞发明创造。
那两个获奖的世界语者可能是从头到尾没使用过世界语,即,他们有用世界语发表获奖感言吗?他们有用世界语写论文吗?他们有用世界语演讲吗?他们有用世界语来出书吗?

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5917 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5917 Mon, 24 Aug 2020 03:25:11 +0000 dalianjasco
不敢苟同 (reply) 我不认为“人类千百年来对国际交往中语言平等理想的追求就是世界语的源与根。”

我认为:人类千百年来对国际交往中语言平等理想的追求,是理想,是愿望 ...

这里讲的“根”,不能单独以”人类千百年来对国际交往中语言平等理想的追求”这一项而成立。“根”包括各个方面,各个因素。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5916 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5916 Mon, 24 Aug 2020 03:06:10 +0000 蝙蝠是鸟也是兽
世界语的根与历史 (reply) ......
但世界语自1887年至今130多年的历史,也只是狭义的世界语历史。

世界语并不是在1887年7月26日突然凭空出世的。人类创造科学合理、简单易学的人工规划语的尝试由来已久,对国际交往中语言平等理想的追求,也不是在十九世纪末才出现的。

早在从17世纪开始,英国的弗朗西斯·培根、法国的勒内·笛卡儿及德国的戈特弗里德·威廉·莱布尼茨等人,就已经开始探讨国际辅助语问题。在此之后,各种国际语方案纷纷出现,至今已经有几百种之多。这些人造语方案,绝大部分早已经消失不见,湮沒在历史的尘埃中。但它们并非毫无价值。前人的探索与实践,为柴门霍夫的世界语方案提供了经验和教训,为世界语的孕育、成长提供了充分的营养。柴门霍夫正是在前人探索的基础上,吸收借鉴这些国际语方案中的合理构想,结合19世纪末欧洲语言实际,提出了世界语 Esperanto这一更加完善的国际语方案。

自莱布尼茨等人提出国际辅助语的设想算起,至今也已有近4个世纪。这近400年来国际辅助语的发展历史,就是广义的世界语历史。

其实更早在12世纪,德国的希尔德加德·冯·宾根,创造了可能是世界上最早的人造语言“Lingua Ignota”。她试图将其作为一种能够通用于世界的宗教语言。

《圣经·旧约》中巴比伦通天塔的故事,实际上就隐含了人类对统一语言的向往和追求。

除了更加规则、更加合理,世界语和其它民族语言没有什么本质区别。如果把世界语和民族语放在一起,没有学过世界语的人,看不出、听不出世界语有什么特殊之处,他们会把世界语当作某种自然的民族语言。至于有的人说的戴帽子的字母、难发的颤音,并非世界语独有的语言特征,而是广泛存在与其它民族语言中的。世界语虽然是人工规划语,是“人造”的语言,但它并非由计算机按照冰冷的规则生成、或外星人做出的反地球人类的发明创造,而是由柴门霍夫在人类多种自然语言基础上提出方案、并在实践中逐步发展完善的。世界语的语音、词汇、语法,全部源于人类的自然语言。因此,从更广阔的视角来看,可以说,自有人类以来,人类语言发展的历史,就是世界语语言发展的历史!

世界语并非无源之水、无根之木。人类千百年来对国际交往中语言平等理想的追求就是它的源与根。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5915 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5915 Mon, 24 Aug 2020 01:57:47 +0000 Solis
谈世界语的成功与失败 (reply) 世界语的成败当然与文化有关系。语音不是孤立存在的产物,要有根!如果说“经济实力和国力增强是语言扩张的直接动力”的话,那世界语正好没有经济实力,更没有国力,没有国,谈何国力?

世界语没有国度,保持中立,缺乏受众,孤立存在,犹如无水之鱼。

这就是世界语不受待见的原因,反对世界语的声音日益高涨,世人已觉醒: 世界语只是一个少数人使用的交流工具,没有根!

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5914 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5914 Mon, 24 Aug 2020 01:54:07 +0000 蝙蝠是鸟也是兽
谈世界语的成功与失败 语言是有阶级性的 (reply) 作者 aŭtoro: Solis 讲得对,学习世界语者的比数据和熟悉所占的世界者比例是成正比的。所以不能可能世界上有十万分之一的世界语者,却有一半的发明创造是世界语者作出的。
而且 众所周知,语言是有阶级性的,承认不承认这点本身就是阶级性。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5913 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5913 Mon, 24 Aug 2020 01:13:41 +0000 ming
经济实力和国力增强是语言扩张的直接动力 (reply) 有人说,某种部落语言发展成为区域性国际语言,并非其他种族的自愿接受,而完全是邪教野蛮征服的结果。
我看不一定,现在很多人喜欢英语、日语、韩语,难道是这些国家野蛮征服的结果?难道不是他们的软实力使得有人去敬仰之,继而自愿去学习的么?

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某种部落语言,并非指的英语、法语,而是指沙漠教所用的语言。

英语的崛起原因,原文中已有分析:

国际舞台上法语让于英语,也不是突然英语的历史比法语长了,文化背景比法语深厚了。这个替代过程伴,随着的是法国的衰落和美国的崛起。

很多人学习日语,也不是什么软实力的吸引,而完全是因为日本经济、科技迅速崛起,学会日语有利于分享日本的发展成果。

至于韩语,倒是有不少人因为喜欢韩剧而去学习这种语言。但如果没有强大的经济和先进的科技作为支撑,完全靠文化吸引力,不足以让韩语成为区域性的国际语言。
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假设,如果世界语者中出了大批文学家、科学家、政治家等等,然后用世界语承载他们写出的优秀小说、作出的伟大发明和发现等等,那到时,就会有很多人去敬仰世界语,继而主动去学习,因为那时,它有了自己的软实力!

有多少人为了欣赏某个国家的文学作品而去专门学习这种语言?

波兰的奥尔加·纳沃雅·托卡尔丘克,获得了2018年度的诺贝尔文学奖,但并没有激起其它国家的人学习波兰语的热潮。波兰被称为音乐之国,但肖邦等著名音乐家创造出的文化软实力,也没有吸引其它国家的人去学习波兰语。

看看汉语国际地位的变化,也会知道,你的结论不成立。

汉语的文学作品,早已远超你假设的世界语文学繁荣发展的数量和水平。中国三千年的文学作品,肯定超过了美国200年的作品数量。但改革开放之前,国际上有多少人学习汉语?学习汉语的人数的增加,完全是中国改革开放、国力增强、经济发展(与1978年前相比)的结果。

至于靠世界语者作出伟大发现和发明来吸引别人来学习世界语,则是更加不靠谱的事情。

首先,世界语只是一种语言,并非增强智力、提高发明创造数量的催化剂。由世界语者作出的发明创造数量的比例,和世界语者数量所占比例是匹配的。简单来说,因为世界语者数量很少,所以世界语发明创造者的数量也会很少,不足以吸引人的注意。不能可能世界上有十万分之一的世界语者,却有一半的发明创造是世界语者作出的。

第二,迄今为止,有个别世界语者的成就达到了你所说的程度。我记得有两位世界语者获得过诺贝尔奖。但他们获奖后,除了世界语者感到高兴外,外界关心的是他们的成就和所属国家,并没有人对他们会说母语之外的什么语言感兴趣。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5912 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5912 Sun, 23 Aug 2020 18:39:52 +0000 Solis
谈世界语的成功与失败 有人说,世界语并非无缘之水、无根之木。人类对国际交往中的语言平等理想的追求就是它的根。
不过,何谓语言平等?
众所周知,语言(含文字)只是一种表达思想的工具而已,一个外壳而已。而且,语言是没有阶级性的,操同一语言的民族,其王侯将相可以用,低贱小民也可以用。从这一角度来看,语言就是平等的啊,无需追求。不同语言之间,当年低贱的东亚病夫可以学大英帝国的语言,大英帝国国民同样可以学东亚病夫的语言,相互学习,很融洽啊。从这一角度来看,语言就是平等的啊,无需追求。
所以,语言本身是不存在平等不平等的问题,平不平等是使用这些语言的民族!当年,高贵的大英帝国民族肯定高于低贱的东亚病夫。
因此,世界语运动一开始就弄错了方向,或是故意弄错方向。不敢或是不好意思打出,全世界所有民族一律平等的伟大旗帜!

有人说,某种部落语言发展成为区域性国际语言,并非其他种族的自愿接受,而完全是邪教野蛮征服的结果。
我看不一定,现在很多人喜欢英语、日语、韩语,难道是这些国家野蛮征服的结果?难道不是他们的软实力使得有人去敬仰之,继而自愿去学习的么?

难道世界语的成功与失败跟文化没关系?
文化是人类社会相对于经济、政治而言的精神活动及其产物,分为物质文化和非物质文化。教育、科学、艺术皆属广义上的文化,而政治、经济与文化互相交织。
语言也是文化的一种载体。如果不用来承载自己的文化,那语言的价值就大打折扣了。所以,世界语的成功与失败,绝对是跟文化有关系,如果是成功的,那是因为它所承载的文化足够吸引人,反之亦然。
所以,世界语者除了要磨练语言本领外,更需要磨练专业本领,假设,如果世界语者中出了大批文学家、科学家、政治家等等,然后用世界语承载他们写出的优秀小说、作出的伟大发明和发现等等,那到时,就会有很多人去敬仰世界语,继而主动去学习,因为那时,它有了自己的软实力!
否则,如果世界语只是用来拉家常的话,那么它只能是喜欢拉家常的人的语言了。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5911 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5911 Sun, 23 Aug 2020 16:28:34 +0000 dalianjasco