中国世界语论坛资料 Afiŝoj de la Ĉina Esperanta Forumo -- 2017.01.20-2021.12.31 - 关于词序答复? https://reto.cn/php/luntan-malnova/ zh_CN 关于词序答复? (reply)

我可能弄错了,不过,如果我用这样的语序,会被认为是错误吗?如果我是罗曼语系的人,这是我母语的语序来的。

版主刘老师建议我把为了销书搞的《世界语周末谈》也发到这个论坛上,因为微信滚动翻页太快不利于保存。我感谢刘老师的建议,开始发到这个论坛了。这不刚发了《世界语周末谈》(49),看到了你们的学习讨论,其中Dilianjasco涉猎语言之广很是佩服!关于世界语的语序或词序,一般来说不是语法概念,而是意识概念;具体讲就是,世界语语序和词序相对是自由的,安排在什么地方主要是强调意识的体现。一般强调的词序要贴近主词,强调的语序往往安置在前部,有时也有放到最后句尾的习惯。本质上讲世界语的语序是用宾格来体现强调意识的,但由于世界语早期西欧黏着语的势力之大,无法或者厌恶世界语的宾格用法,使大量带有动作方向的句子没有使用宾格,而且已成标准语法了,不能加以否定了。总之,kara mia amiko 或是 mia kara amiko都对;但kara mia amiko强调的是“mia” amiko, 而kara amiko强调的是“kara" amiko 而已。仅供参考。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5962 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5962 Sat, 05 Sep 2020 22:39:19 +0000 西安希望世界语书店王天义
你能给出具体的例子吗? (reply) 我可能弄错了,不过,如果我用这样的语序,会被认为是错误吗?如果我是罗曼语系的人,这是我母语的语序来的。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5934 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5934 Thu, 27 Aug 2020 08:04:29 +0000 dalianjasco
你能给出具体的例子吗? (reply) 我看很多世界语文章,语序是我,但是,不去(这种语序至少是法、西班牙、意大利、葡萄牙语的语序)。
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既然这样的例子很多,你能提供几个吗?

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5933 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5933 Thu, 27 Aug 2020 06:17:59 +0000 Solis
你能给出具体的例子吗? (reply) 这些罗曼语系的语序就是这样的,你学学这些语种就知道了。

我举的例子只是为了说明 看一个世界语句子是否正确,从语法、逻辑和常识几方面分析就够了。这种观点有些不妥。

比如,世界语语法允许宾语放在谓语前面,那如果我参加世界语水平考试,我作文当中,宾语一律放在谓语前面,那这是否要被作为错误而扣分?

还有,比如 我打他的肩膀 这句话,我就按汉语的表达方式来表达,这是否符合语法?

语法比民族语更有逻辑性,这一向是世界语的卖点。这一点我相信世界语的设计者完全可以做到。但问题是,使用语言的人可不一定按逻辑性来。世界语的使用发展规律我相信也得服从人类语言的发展规律,民族语在语音、语法、词汇上,遵循的就是人多欺负人少、谎言重复一百遍成真理的丛林法则。某种规则,只要认同的人和使用的人足够多,它就被认为是正确的,这就是所谓的约定俗成。

以汉语为例,空穴来风这个词,现在的人所用的意思跟原意相反了。如果有更多的人使用,那么这个相反的意思就会被认为是正确,而原来的意思就会被认为是错误(因为意思相反,所以无法认同两种意思均为正确,否则会引起重大误解)。

还有失踪一词,现在已经几乎已被失联代替了。

汉语语法方面,解放后的汉语语法,由于来自西方语种的翻译量大增,所以造成汉语西化了很多。人们也逐渐接受了这些西化了的语法。比如,这些理论被认为是正确的。我不认为这是正确的。按照那些老夫子的意见,正确的汉语应该是 人们认为这些理论是正确的。我认为这并不正确。

所以,是否正确,取决于认同和使用的人,哪一方人更多。

mia kara,还是kara mia,由于谷歌搜索出的结果数量相差悬殊,所以,我只能认为其中一个正确,而另一个是错误的。没办法,语言的使用就是这样的不讲道理。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5931 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5931 Thu, 27 Aug 2020 03:23:43 +0000 dalianjasco
你能给出具体的例子吗? (reply) 比如,但是,我不去 这句话的翻译。我看很多世界语文章,语序是我,但是,不去(这种语序至少是法、西班牙、意大利、葡萄牙语的语序)。
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不知道你的世界语文章,是在哪儿看的。

我用谷歌搜索了一下,事实和你说的正好相反。

搜索 "sed mi ne",结果是 521,000 条。(50万)

搜索 “mi sed ne”,结果是 21,400条。(2万)。

而且,第二种的搜索结果,和你的例子也不符,不是“mi sed ne”这样的句式,而是类似于“Kial la najtingalo kantas por mi, sed ne por vi?”这样的句子。(世界语句子中,ankaŭ、sed 这些词,修饰、强调谁,就放在谁的前面)。

《世界语图解大词典》的网络版(https://vortaro.net),国内是可以打开的。看看 ne 的例句,可以发现,所举的例子,也是 “sed mi ne”,而不是“mi sed ne”。

下面是谷歌搜索结果的截图。图片7日内可见。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5930 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5930 Wed, 26 Aug 2020 18:11:44 +0000 Solis
mia kara amiko 还是 kara mia amiko (reply) 看一个世界语句子是否正确,从语法、逻辑和常识几方面分析就够了。

如果这样的话,那么世界语势必会带各种民族语遣词造句的方式。比如,但是,我不去 这句话的翻译。我看很多世界语文章,语序是我,但是,不去(这种语序至少是法、西班牙、意大利、葡萄牙语的语序)。那如果我直接采用汉语语序,那从语法、逻辑和常识去看,也是没问题的。但西方人看了估计会不习惯,觉得这是中式世界语。

还有,世界语母语者的问题。这些母语者如何表达各种层出不穷的概念(尤其是各行各业的专业术语)呢?我想,他们总不能等到世界语权威机构出了单词表之后才用吧。为了表达这些概念,他们势必会自己发明一些词,那这些词能不能得到全球世界语者的广泛认同呢?如果他们不去发明,或是发明不出来,那他们是否直接采用民族语的单词呢?如果直接采用的话,那这些夹杂着民族语单词的世界语是否能称为规范的世界语呢?

我想,他们最简便的方法估计就是将民族语单词的词尾改造一下,然后当成是世界语单词了,但这样的单词能否得到世界语者的认同呢?

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5929 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5929 Wed, 26 Aug 2020 15:27:02 +0000 dalianjasco
mia kara amiko 还是 kara mia amiko (reply) 两者均可,mia kara amiko 更常用

世界语有母语者,虽然很少。

身边没有母语者,没有办法就语言问题请教母语者。但从另外一个角度说,这也有好处。看一个世界语句子是否正确,从语法、逻辑和常识几方面分析就够了,而不必要像民族语一样,去征求其他人的意见,增加学习、记忆民族语习惯用法的负担。民族语的习惯用法,有的是违反逻辑的。

网上的世界语语料现在很多了,但用百度搜索,返回结果很少,或者干脆就一点儿也没有。用谷歌(https://www.google.com)搜索,一搜一大堆,只是国内无法使用谷歌服务。

用谷歌搜索了一下,结果如下:

"kara mia amiko",1,680条。
"mia kara amiko",6,370条。
注意:搜索时,一定要打上引号。

[image]

两种表达都有人用,从语法上说也都没有什么问题,只是 mia kara amiko 用的人要多。

如果非要说,到底哪种表达方式最好,我个人意见是,修饰词,要尽量靠近它所修饰的词。kara 是修饰 amiko 的,所以 mia kara amiko 更合适一些。


顺便附上世界语母语者的一点儿资料:
https://eo.wikipedia.org/wiki/Denaskaj_Esperanto-parolantoj

Laŭ la UEA-jarlibro de 1966, la unua flue parolanta denaska esperantisto estis Emilia Gastón el Hispanio, naskita la 2-an de junio 1904 kiel filino de Emilio Gastón. La unuaj gravaj Esperanto-aktivuloj, kiuj lernis la lingvon denaske, estis Inés Gaston (naskita la 12-an de septembro 1906) kaj Ino Kolbe (naskita la 28-an de februaro 1914). En 1935 la Esperanto-gazeto Hungara Heroldo raportas, ke bulgara esperantisto Boris Vasilev havis kun hungara esperantistino filinon Laŭra, kiu 2-jaraĝa estis tiam "unika esperantistino en la mondo, ne scianta alian lingvon".

En 1957 publikiĝis raporto pri enketo rilate la nombron de infanoj kreskantaj kun Esperanto kiel denaska lingvo: sume 154 en 19 landoj[3]. En la Jarlibro de 1961 oni publikigis liston de denaskuloj en la mondo. Aperis 58 nomoj.[4] La 'Cirkulaĵo por Esperantlingvaj Familioj kaj Paroj' estis sendita al 283 paroj aŭ familioj en januaro 1995[5]. Oni povas supozi ke en ili vivis proks. 400 - 600 esperantlingvaj infanoj.

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5928 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5928 Wed, 26 Aug 2020 12:21:44 +0000 Solis
一点疑问 (reply) karaj miaj amikoj

是否是miaj karaj amikoj才对,还是两种表达方式都可以?

与学习民族语相比,世界语学习有两个难处,一是没有母语者,没法问母语者。二是网上能搜索到的语料非常非常少,无法根据语料进行判断。

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5927 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5927 Wed, 26 Aug 2020 09:07:47 +0000 dalianjasco
sopiro nun, la varmegaj tagoj forpasos baldaŭ,
kaj la malvarmetaj tagoj jam alvenas al ni!
estu multe bonvena, bela homplaĉa tagaro!
profitu la belan tempon por nia Esperantumado,
karaj miaj amikoj!

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https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5926 https://reto.cn/php/luntan-malnova/index.php?id=5926 Wed, 26 Aug 2020 04:08:06 +0000 gajo