反世界语有太多理由

作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 09:04 (141天前)

我个人认为有太多太多反世界语的理由啦!

首先一个,世界语在初入中国和8、90年代,两次成为废除汉字的替代方案(这我之前都拿出证据证明过的,文献、文章、电视剧的情节,都有),对中文、汉字构成威胁,虽然对于生命力强大的中文、汉字而言这只是鸡蛋碰石头,但这就是世界语在中国的原罪!

做为一个中文、汉字的守护者,我是决不会原谅世界语的!

(英语当然也有这样的问题,只是它目前还太强大了,但终有一天也会享受同样的待遇。)

07.08

作者 aŭtoro: Och, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 09:40 (141天前) @ 世界语真相

认定一个工具能够具有主观意识造成危害,着实难以评价为符合科学思想的观点。此外把当初作为方案实行后的备用工具视作是方案的直接成因更是因果倒置。以两者微薄的联系能够建立起如此不通顺的逻辑关系倒是惊人。

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作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 10:04 (141天前) @ Och

我并没有说世界语具有主观意识,行动当然在人。确实,人用了刀,不能说刀有罪。但工具有潜在的危害,可能就需要管制,而对世界语,若其发展壮大,这个潜在危害就会越来越大,那就要提防,甚至最好乘着未壮大时,给予警醒。


设想一下,若世界语在全世界完全推广开了,全世界就真的会受益吗?中国就会受益吗?我看不尽然,以现实来说,最受益的是原先本质上如一盘散沙的欧美,若他们语言便利了甚至统一了,竞争力就会压过中国,就有可能再次伤害到中国。

你们当然很理想主义了,全世界人民和平相处,无争无战。但那可能吗?!这种理想根本不符合现实!现实世界是充满竞争的!是弱肉强食的!你们怎能为他人做嫁衣,为对手去创造条件!这是非常愚蠢!

07.08

作者 aŭtoro: Och, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 10:44 (141天前) @ 世界语真相

对于我来说世界语最为突出的优点是学习成本低。能起到的效果,自然,是减少学生的学习时间,提供更多的空闲时间用于其它事业。

“最受益的是原先本质上如一盘散沙的欧美,若他们语言便利了甚至统一了,竞争力就会压过中国,就有可能再次伤害到中国”
我不认为世界语能够起到强力速干胶水的奇效。语言便利对于世界各民族之间的关系融洽与否来说能够起到的作用不大。毕竟目前各国的义务教育中都有英语,沟通自然不成问题,而国际关系也不见得有多融洽。欧美各国之间的关系在更大程度上取决于经济及政治因素,仅仅是推广世界语后就能组成紧密的共同体不现实。而如果真的能够起到这样奇幻的效果,同时却又在中国对外的关系上毫无建树,那更是不现实中的不现实。综上所述,我不觉得你描述的情况会发生。

关于第三段,你是在和我说话吗?因为我从来没有给出过类似的提案。
不过有关世界人民无法和平共处、世界充满竞争的说法我的确不能够认同——如果真的如此的话那共产国际也就没有成立的基础了。

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作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 11:28 (141天前) @ Och

对第一条。我相信,如果可以的话,绝大多数的聪明的中国人都更希望、更愿意自己什么外语也不用学,把学外语(中文)这事全留给其它国家。有推广国际中文教育,何必还给自己找世界语的麻烦?多此一举!

对第二条。你不认为,但有些世界语者认为。我叙述的真相就是要打破那些幻觉。

对第三条。那就当我没对你说吧,我也就省了再多分析。

凡是你觉得我说的不是你的,麻烦你就不要主动上来挡枪啦。

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作者 aŭtoro: Och, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 14:43 (141天前) @ 世界语真相

你在我的跟帖下面回复我的内容……怎么叫是我主动上来挡枪

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作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 15:08 (141天前) @ Och

那,让外国人都去学中文,是不是把我们中国人的时间全都节省下来了,是不是比我们也学世界语只能节省一部时间更好呢?

难道我们要大发慈悲心,去担心中文太难,外国人学中文太吃力?要帮他们分担压力,双方都学世界语?我看绝大部分中国人都不会同意这种爱心泛滥吧!我说的对不对呢?

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作者 aŭtoro: Och, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 16:40 (141天前) @ 世界语真相

可能吧。但离这个未来依旧有一段不小的距离。考虑到极低的学习成本,使用世界语作为中间阶段的过渡工具,这一方案的性价比完全处于可以接受的范围内。
此外,我个人认为学习外语,接触并熟悉一种与母语不同的思维阐述方式有助于智力开发。即便是在美国也有部分高中要求学生必修一门外语。如果在未来不需要再为了学术或事业原因去学习外语,而仅仅是为了训练思维,那么世界语,同样以学习成本低的理由,不失为一个省力的切入点。

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作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 17:34 (141天前) @ Och

做过渡语这个我也不好再说,但肯定能接受者寥寥。

对于智力开发这个方面,某地世协会员曾以此为宣传,进行推广,我是有意见的。因为:

第一,没有直接证据表明世界语能更好的开发智力。这有两个侧面的证明。
一是,根据2021年5月的报道,中国文盲率已降至2.67%,根据韩联社2021年9月的报道,韩国的文盲率为4.5%,而作家戴维·梅森在《美国世纪的终结》中,以及作家乔纳森·科佐尔在《美国文盲》中引用美国自己的调查数据指出,美国有25%的人为功能性文盲,只能读简单的句子,在底特律,功能性文盲高达50% 。
二是,依据为2020年美国《国家科学院学报》上发表的研究报告,儿童时期学习语言会同时运用到左右脑,而成年后,使用字母语言的人,只集中运用左脑进行语言处理。而依据2009年发表于《广州日报》的香港大学“脑与认知国家重点实验室”的研究结论,以及更早前美国的《华尔街日报》上发表过的研究报告,表面使用中文的成年人,依旧在语言处理时会左右脑并用。
可见字母语言并不能表现出比中文更多的优势,反而在大脑使用上,成年人中使用汉字的,用的脑更多一些。

第二,当时看到某地宣讲说世界语能激发语言潜能之类,我当时就想“什么意思?难道说平时用的汉语汉字,这些潜能就发挥不出来?这潜能是被汉语汉字压制了?这不是无意中(非故意的)在暗贬汉语汉字嘛!”

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作者 aŭtoro: Och, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 18:34 (141天前) @ 世界语真相

你提到的内容和我表达的内容是两回事。我说的是学习外语能够参与额外的智力开发,独立于从母语习得的思维能力并以此为基础更进一步。而你提到的是外语替代母语。
我认为外语习得能够提供额外的思维训练,恰恰是需要学生先以自己的母语形成一套语言组织的习惯,此时再接触另外一套与母语思维相异的思维方式才有参考、对比的价值。以外语取代母语是本末倒置。

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作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Saturday, July 09, 2022, 08:47 (140天前) @ Och

那些或许都不重要。

以下是越来越多的人造语言中的一部分:

世界语(基于欧洲语言)
伊多语(世界语改革版本)
沃拉普克语(Volapük,基于欧洲语言)
诺维亚语(Novial,基于欧洲语言)
拉丁国际语(基于欧洲语言)
国际语(Interlingua)
国际语E(Interlingue)
欧洲语(Europanto)
格罗沙语(基于欧洲语言)
中间语(Middelsprake,基于日耳曼语言)
日耳曼人民语(Folkspraak,基于日耳曼语言)
Dastmen
safo
基本英语(基于英语)
全球语(基于英语)
萨斯亚美语sasyame
简语(Simplingua) 基于欧洲语言和中国人语言习惯
人工皮钦语道本语(Toki pona)
索来索语(Solresol)
昆雅语(Quenya)(诺多精灵语,基于芬兰语)
辛达林(Sindarin)(灰精灵语言,基于威尔士语)
黑暗语(Black Speech)
半兽人语(Orkish)
矮人语(Khuzdul)(基于闪-含语系的语言)
阿登纳克语(Adûnaic)
西方通用语(Westron)
帖勒瑞林语(Telerin)
多瑞亚林语(Doriathrin)
南多林语(Nandorin)
洛汗语(Rohirric)
古辛达林(Old Sindarin)
依尔克林语(Ilkorin)
雅维瑞语(Avarin)
树人语(Entish)
主神语(Valarin)
古精灵语(Primitive Elvish)
早期诺多精灵语(Gnomish;Goldogrin)(早期发明的精灵语,辛达林的前身)
早期昆雅语(Qenya)(早期发明的精灵语,昆雅的前身)
黑暗精灵语
灰衣使者精灵语
艾尔萨林语
克林贡语
奥托语
亚维语
杰彭语
亚特兰提斯语
Hymmnos
纳美语
多斯拉克语
瓦雷利亚语
苏语
新话(Newspeak)
Suzette Haden Elgin 的Láadan语(拉丹语)
逻辑语(lojban,基于Loglan)
儿童黑话(Pig Latin)
齐代文 (Čidy win)
春典
耶基斯语


我就是想说,如果认为‘世界语是为了在自然语言间起到辅助作用’,那么,这么多的人工语言,互相谁也看不上谁(有很多人工语言的学习者人数其实并不比现有的世界语者少),谁能在它们之间起到辅助作用呢?

依我看,用新造的字母拼写语言来解决原有各种字母拼写语言过多而产生的沟通问题,就是错上加错!不仅没有解决最初的问题,反而让问题加深了!

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作者 aŭtoro: Och, 发表于 afiŝita je Saturday, July 09, 2022, 18:05 (140天前) @ 世界语真相

你列出的人造语言当中有相当大的一部分并不是以作为辅助语的目的而创造的。辅助语的方案没有那么多。如果再加上使用者数量的门槛那么最后筛选出的方案也只有几个。(此外,伊多语和世界语是互通的。)
对“谁也看不上谁”的说法我暂且持怀疑态度,不过多个辅助语方案并存不能完全解决沟通问题是事实。我个人对于这个问题也没有什么可行的想法,我倒是期待以后的辅助语相关人士对于这个困难会给出什么解决方案。

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作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Saturday, July 09, 2022, 20:33 (140天前) @ Och

其实辅助语言的理想,已有完全成功的范例!

当下正处在一个快速变化的时期,很多人已经看到了多极化时代的来临, 但,恐怕多极时代只会是一个短暂的过渡。开放状态的中华文明竞争力实在太强了,虽然中国不会像美欧那样搞事,但未来,全世界都会围着中国转,这将不可避免。

东亚一体化,甚至亚欧一体化当然会实践辅助语言,但实际上,中华民族(这一概念是1902年才提出的)本身就是辅助语言实践的成功范例——中国56个民族,都能通过普通话和简体字交流,这是近14亿人实践的成功范例!

将来中国一家独大,东亚各民族,甚至欧亚各民族只会逐渐融入中华民族当中,中华民族用什么语言,融入的民族就要用什么语言,这是历史一贯的轨迹!

有世界语者认为“中国的经济地位必然赋予中国世界语者相应的文化地位”,我要提醒的是,中华世界语协会不过是挂靠在外文局的一个社会团体,中国崛起确实会创造更多的资源,但这些国家资源不是世界语能调用的,实际上,我国会把更多的资源投入到国际中文教育方面。

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作者 aŭtoro: Och, 发表于 afiŝita je Sunday, July 10, 2022, 07:05 (139天前) @ 世界语真相

“可能吧。但离这个未来依旧有一段不小的距离。考虑到极低的学习成本,使用世界语作为中间阶段的过渡工具,这一方案的性价比完全处于可以接受的范围内。”

回复2

作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 10:13 (141天前) @ Och

世界语全球统考,就是“欧洲共同语言参考框架”,而不是什么“世界共同语言参考框架”!你们怎么能糊里糊涂,以为自己是在为全世界做贡献?你们其实根本就只是在为解决欧洲碎片化问题做贡献!跟中国没有关系,甚至对中国没有什么好处!

说不好听,这根本就是吃里扒外!

回复3

作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 10:25 (141天前) @ Och

不管你们如何努力,世界语全球统考永远都只可能是“欧洲共同语言参考框架”,而永远成不了“世界共同语言参考框架”!你们或许永远都不会明白其中的道理!


这就如俄罗斯人,他永远也不可能真正融入欧盟那一伙一样!

你在跟谁说话?

作者 aŭtoro: Och, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 10:48 (141天前) @ 世界语真相

……所以你是在反驳谁?我从来没有提出这些东西。
这是第三次了,能问一下为什么总是假设别人没有说过的话吗?

回复

作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Friday, July 08, 2022, 11:01 (141天前) @ Och

显然,我不只是对你讲。

?

作者 aŭtoro: foo, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 08:38 (132天前) @ 世界语真相

早在民国时期西方传教士就试图用自己国家的语言拼写中国文字,合着英俄德法日意葡语你一个都看不上眼是吧

大段回复来袭!!!

作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 09:53 (132天前) @ foo

这不能叫看不上。这些语言经过长期发展,都是相对较成熟的,世界语经过这么久的改良,也是相对较成熟的。

我认为问题的关键在于其根上——与汉字非常不同,字母拼写语言实际是由读音确定其最小含义元素——也就是“单词”——的形式和含义。有的人会马上说“啥意思?明明是根据拼写来决定如何读的呀!”,那我说,这些拼写在历史上都是根据族群结构变化、新的口音等原因而变化的,比如在很多含义的拼写上,现代英语与古英语有很大差别,拉丁语的“子孙们”拼写与它大都不同,各自互相也不同。我讲的或许不好,但总该懂了吧。

那问题就来了,它带来的第一个问题,就是“碎片化”,也就是世界语创制的核心原因——“巴别塔”问题。字母拼写语言不仅难统一,还总有继续分裂的趋势。

欧洲就不用说了,我先举个或有点偏颇的例子——朝鲜语和韩语,它不是字母拼写文字,但原理上一样,都是拼写的,最小含义元素,其含义是以读音决定的,而不是“字(或‘词’)”的象形或表意来决定的。那么,朝鲜语和韩语有什么问题呢?(它们不就是同一种语言吗?)实际上有大问题——几十年的隔离已经让他们在词汇、语法和使用习惯上产生了巨大的鸿沟,之前,朝鲜和韩国组成联合球队时,都是需要配翻译的,否则交流极其困难。所以,两国一直都想编一本《民族语言大辞典》(据我所知,至今也未能完成该工作)。我们从文章《韩专家:朝韩语言差异逐步深化 6成术语不相同》、《德媒:分裂致朝韩语言鸿沟加剧 或成统一障碍》、《朝韩辞典:为语言统一而努力》这些上面可以了解到这些。

英语在全世界不同国家形成了差异,这我也不说了。大家知道,现在美国内部分裂很严重,依我看,单从堕胎权的废除和保护在美国各州的分布来看,就能大致判断美国将来会分裂为怎样的几块国家。我可以根据历史大胆预测,一旦美国分裂,如果再过数十到数百年,这些新国家之间的美式英语,互相之间必将差距越来越大,最终实质上变成不同的语言。

那么,进一步的问题就是,语言“碎片化”必然带来矛盾、隔阂、冲突和战争!

回说到世界语——世界语实际是一步到位,在极短时间完成了自然历史可能很久才能形成新语言的过程,又带来了一块新的碎片!

有人马上又要又要又要生气了,说“世界语是主张和平的”,问题是,在这个既哲学又现实的世界,和平是单方面的吗——“世界语在1930年代末,在苏联和欧洲被重拳打击,组织网络被摧毁殆尽。其残酷的没落,与整个大清洗时期的苛刑峻法相比,不过是冰山一角。”(摘自《兴于革命,亡于权力:世界语为何被封杀?》。)“从 1941 年开始,苏联进一步大规模逮捕、驱逐、流放并处决学习、使用或支持世界语的人。例如……资深世界语者欧内斯特·德雷仁,虽然曾经积极而识时务地将苏联世界语联盟塑造得纪律严明……却还是没能逃过……指控,在几个月内即被判处死刑并迅速枪决。”(摘自《世界语,在和平与革命的旗帜下》。)

瞧!“碎片化”下,“和平”只是一种主张,并不能解决实际问题。

在中国,没有“巴别塔”的传统传说,也没有“巴别塔”的实质问题!汉字使得各方言区汉族能“和”在一起,汉族一家独大,使中华各民族能“和”在一起,这与欧洲的“巴别塔”、“碎片化”截然不同!

两个角度:一、“巴别塔”、“碎片化”问题绝不应带来中国;二、欧美的“巴别塔”、“碎片化”问题,对欧美是祸,对我们中国,则是福!(如果谁不明白这个“福”,却一心想去解决那个“祸”,算不算吃里扒外呢?)

所以,世界语对中国而言,就是“异物”,是必然不会被广泛接纳的,道理就在上面。

哥,别

作者 aŭtoro: Njadbog, 发表于 afiŝita je Sunday, August 07, 2022, 18:49 (111天前) @ 世界语真相

别反世界语反魔怔了。
中国有汉语这么个成熟的,能使中国各民族团结交流的语言,这是不假。但是这跟这些世界语者追求的“世界都用同一种语言”并不冲突。
毕竟中国不是全世界。要在世界范围实现这个目标不可能,而目前最接近这个目标的语言,英语,其地位也因为世界人民的民族情感而在(极其缓慢地)下降。
然而每个国家都非孤立,和别国的交往无法断绝,所以这个位置在短期之内还不会被其他语言取代。(就难度上来讲,也几乎不能被其他任何一个自然语言取代。)
出于中立性,也许只有一门人造语言,而且是极其简单而中立的,才能担此重任。
一我不觉得世界语简单,二我不觉得世界语在全世界范围内完全中立,所以这个位置私以为不会是世界语的。也许会是别的造语。
正如我一再说的(因为也没什么别的可说),世界语目前的影响力仍是其他任何人造语言都达不到的。然而这一门人造语言的影响力相较于汉语这么大(使用人数、影响力等等)的自然语言的影响力,简直可以说是没有。
私以为,现在认为世界语能对汉语产生影响,这与杞人忧天还有差别,因为至少陨石确实会砸地球。这是不可能的。
再说,但凡不那么极端的世界语者,也不会妄想世界语取代任何一门现存的自然语言。

补充强调

作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 10:07 (132天前) @ foo

我再反复强调一次——世界语的全球统考叫做“欧洲统一语言参考框架”,而不是“世界统一语言参考框架”(也永远不可能“世界统一语言参考框架”,这一点上,西方人比你们清醒的多)——请你们不要再执迷不悟,再继续为“欧洲统一”做贡献了!!!

作者 aŭtoro: foo, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:15 (132天前) @ 世界语真相

那可以理解为全世界语言越少越好吗:-)

回复

作者 aŭtoro: 世界语真相, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:31 (132天前) @ foo

那你去微博问“西安世界语”,他微博里多次表达了对“语言大同”这一理想的追求。

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作者 aŭtoro: ??, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:33 (132天前) @ 世界语真相

我问什么,这不是你的观点吗
哪位一直抵制所谓的“碎片化”来着??:-D

回复

作者 aŭtoro: 世界语的真相, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:36 (132天前) @ ??

这要讲清楚,我是希望欧洲继续保持碎片化的。而在中国,没有碎片化的问题,只有理想不着眼现实和吃里扒外的问题。

作者 aŭtoro: foo, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:39 (132天前) @ 世界语的真相

真清高,还双标
怪不得能说出这些话,狗嘴里吐不出象牙,我在期待什么?

*

作者 aŭtoro: foo, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:41 (132天前) @ 世界语的真相

要抵制自己爬远一点建一个论坛,像川建国那样
不要跑到学世界语的地方逼逼赖赖,别人学关你屁事

……

作者 aŭtoro: foo, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:35 (132天前) @ 世界语真相

要抵制自己爬远一点建一个论坛,像川建国那样
不要跑到学世界语的地方逼逼赖赖,别人学关你屁事

回复

作者 aŭtoro: 世界语的真相, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:49 (132天前) @ foo

平台多的很。

哈哈哈

作者 aŭtoro: foo, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:50 (132天前) @ 世界语的真相

你的?名字是“反世界语”还是“反绿星”?
哈哈哈哈哈哈哈哈

好之为之

作者 aŭtoro: foo, 发表于 afiŝita je Sunday, July 17, 2022, 11:54 (132天前) @ 世界语的真相

也是我有空才来亲切慰问,你看这网站上专心学世界语的人哪个卵你:-D

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