中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel ni disponas ĉinajn nomojn?
作者: Solis 
, 来自: Urumqi, Xinjiang, Ĉinio 新疆乌鲁木齐, 发表于: Tuesday, February 07, 2017, 16:22 (1857天前)
编辑: Solis, 时间: Tuesday, February 21, 2017, 19:17
Sube estas artikolo, kiu diskutas, kiel skribas nomojn de ĉinoj kaj geografiajn nomojn de Ĉinio en Esperanto.
经常有初学者问：在世界语中，中国人名和地名怎么翻译?譬如，想写 mia nomo estas 李强, mi estas en 成都，这样的中国地名、人名，用世界语怎么写？
中国人名和地名，翻译成外语，到现在为止并没有一个完美的解决方案。根据《中华人民共和国国家通用语言文字法》第十八条规定，《汉语拼音方案》是中国人名、地名和中文文献罗马字母拼写法的统一规范，并用于汉字不便或不能使用的领域。这样李强、刘晓哲就写成 Li Qiang、Liu Xiaozhe。也有的人担心老外不知道这种汉语拼音名字的读音，就按读音用世界语字母转写成 Li Ĉjan 和 Lju Ŝjaŭĝe。
地名也是如此。根据上面文字法的规定，天津、长沙就要分别写成 Tianjin 和 Changsha。如果为了让老外知道这些城市名的汉语发音，就写成 Tjanĝin 和 Ĉanŝa。
但这两种转写方式都有问题。聊天提到某个城市时，大部分老外都不知道 Tianjin 和 Changsha 的正确发音，但 Tjanĝin 和 Ĉanŝa 这样的转写方式，因汉语和世界语的音之间并不是完全一一对应的关系，也只能提供一种近似音，而并没有反映汉语的准确读音。如果一个老外如果给你发邮件，说是要去 Ĉanŝa ，可能你一下子还不知道他说的是哪个地方。
我的做法是，用汉语拼音转写中国的城市名，但第一次出现时，在括号中用世界语加注近似读音，如：
Mi estas en urbo Chengdu (Ĉendu). Chengdu estas en provinco Sichuan (Siĉŭan). ——我在成都市，成都市在四川省。
至于人名字，也按此处理：直接用汉语拼音写中国人的名字，第一次出现时，后面加注名字的近似读音，如，
Lia nomo estas Li Qiang (Li Ĉjan). Li Qiang estas frato de Li Juan (Li ĝŭan).——他叫李强，是李娟的兄弟。
中国的地名和人名的处理，按照这样的方式处理，既保留了汉语（拼音）的字形，又在一定程度上提供了地名和人名的语音信息，是目前能够想出的最好解决方案了。
这是中国地名、人名翻译的一般原则。除此之外，还有一个相关的规定。根据《少数民族语地名汉语拼音字母音译转写法》第二条，音译转写法限用《汉语拼音方案》中的二十六个字母，…少数民族文字用拉丁字母的，音译转写以其文字为依据。跟《汉语拼音方案》中读音和用法相同和相近的字母，一律照写；不同或不相近的字母分别规定转写方式，文字不用拉丁字母的，根据文字的读音采用相应的汉语拼音字母表示。
按照这个规定，乌鲁木齐要写成 Urumqi (Urumĉi)，洛桑要写成 Lobsang(Lobsan)。
有时考虑到，不管是 Liu Xiaozhe 还是 Lju Ŝaŭĝe 这样的名字，老外可能都记不住。为了照顾他们，中国世界语者（包括其他外语学习者）通常会给自己起个假洋鬼子的名字。譬如，刘晓哲的鬼子名是 Solis，王天义的是 Chielismo。
每个和老外打交道的人，都可以给自己起个外国名字。人名可以这样，但地名却不行。地名是约定成俗，并经国家管理部门核定的，使用过程中不能随意更改，否则别人就不知道你说的是什么鬼地方了。
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中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel disponas ĉinajn nomojn?
如果李强Li Qiang = Li Ĉjan，那么李谦LI Qian呢？
拼音转写方案是个完整的体系，必须考虑周全。
中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel disponas ĉinajn nomojn?
作者: Solis , 来自: Urumqi, Xinjiang, Ĉinio 新疆乌鲁木齐, 发表于: Tuesday, February 07, 2017, 18:59 (1857天前) @ dub
编辑: 刘晓哲, 时间: Wednesday, February 08, 2017, 08:31
你说的有道理。
但文中已经说过了，汉语和世界语的音之间并不是完全一一对应的关系，即，世界语并没有包含汉语所有的音，有些汉语的音，就只能标注近似音了。譬如，你叫李丽、陆璐，这都好说，但如果你叫王刚、万钢，就都只能标注成 Van Gan了，因为世界语中，既没有汉语 wang 的音、也没有 gang 的音。那李强和李谦也就只能都标注成 Li Ĉjan 了。这时，唯一能够起区别作用的，只能是汉语拼音的 Li Qiang 和 Li Qian 了。所以我才提出文中的建议。
谢谢你的讨论，我再根据你的意见补充原文。
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中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel disponas ĉinajn nomojn?
中国地名在世界语中的情况不像solis说的那么简单。有些完全世界语化了的地名，如 Pekino, Ŝanhajo, Ĉongĉingo, Ĉjiĉjiharo, Ĉingdaŭo （见PIV 2005）等等，使用世界语化的形式比用汉语拼音的形式更好，老外容易读，也容易记。以我不全面的统计，几乎所有的省会首府和著名的大城市都已经世界语化了的，可惜，王崇芳的大辞典上仅收录了不多的几个。
中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel disponas ĉinajn nomojn?
作者: 西安世界语王天义 
, 来自: 陕西省西安市, 发表于: Wednesday, February 08, 2017, 16:26 (1856天前) @ long
编辑: 西安世界语王天义, 时间: Wednesday, February 08, 2017, 18:34
世界语是一种语言，有自己的拼写和声读规则，所以世界语化汉语人名地名就不是简单的转译，或者说转译出来按世界语声读中国人是否可以猜到词源影子。例如：Pekino, Ŝanhajo，Siano等，外国人可以知道词尾的-O是世界语化的名词词尾，去掉词尾后Pekin, Ŝanhaj，Sian基本接近原地名发音,例如Si-an就是我所在城市西安的本地发音，也是国际上绝大多数语言采用的拼音词形，一看就明白，反而写成Xi'an国际上容易读成Iksian;PIV编辑者SAT根据汉语拼音转写为Ŝiano也是可以的，但按世界语比较与汉语拼音和本地发音都不能完全吻合，也没有Siano国际化和容易书写。综合比较我们采用了国际化的词形Siano.
例如世译重庆加帽子后（ Ĉongĉingo ）看似世界语化了，其实不然。按世界语声读是： 床哥亲高，老外读出来估计明白的大大地少，但为了一个中国的地名专门学习汉语拼音与世界语的对应转译好像也不值得，因为大多数外国游客估计一生也就来一趟中国吧。Ĉingdaŭo（青岛）有同样的问题，按世界语声读是：亲哥大窝，也是父母都不太认的出来的怪胎。所以世界语化中国地名并非汉语拼音拿来主义就能解决问题的。同样Zamenhof自称是俄罗斯的希伯来人，但俄语没有h这个字母和读音，逼得柴门活佛也得改名为Zamenov 或者 Zamengof，因为俄语就是俄语，不会因为大师会世界语就引进一个h字母和声音的。世界语也是一样！
Ĉjiĉjiharo（齐齐哈尔），“齐齐哈尔”源自达斡尔语，是“边疆”或“天然牧场”之意。要想翻译得找到原词的拼读，不能简单使用汉语拼音，否则也会出现父母都不明白的现象。同样城市名“大连”来自俄语，遥远的地方，也得参考俄语的原词，这也是外来词翻译世界语应该注意的问题。
总之，语言不是技术，任何语言与另一种语言都不可能无缝对接，但需要考虑两种语言因素，尽可能不要生出父母都不太认的出来的怪胎为原则吧。
西安世界语协会王天义
-------------下面为跟帖内容-------------------------
中国地名在世界语中的情况不像solis说的那么简单。有些完全世界语化了的地名，如 Pekino, Ŝanhajo, Ĉongĉingo, Ĉjiĉjiharo, Ĉingdaŭo （见PIV 2005）等等，使用世界语化的形式比用汉语拼音的形式更好，老外容易读，也容易记。以我不全面的统计，几乎所有的省会首府和著名的大城市都已经世界语化了的，可惜，王崇芳的大辞典上仅收录了不多的几个。
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中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel disponas ĉinajn nomojn?
世界语的标题最好改为： Kiel mi/ni disponas ĉinajn nomojn? 或者Kiel disponi ĉinajn nomojn?
中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel disponas ĉinajn nomojn?
作者: Solis , 来自: Urumqi, Xinjiang, Ĉinio 新疆乌鲁木齐, 发表于: Tuesday, February 21, 2017, 19:18 (1843天前) @ EsPeRo
改过来了。你这样一说，我才意识到，Kiel disponas ĉinajn nomojn? 这个句子里，没有主语。
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中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel disponas ĉinajn nomojn?
天义说的是！
按照PAG，人名、地名这种专有名词有两种写法，一是维持民族语原型不变，用括号里加世界语近似注音，即Solis的方法；二是世界语化，就是创造一个全新的世界语专有名词，如 Pekino, Kantono, Chinio, Shanhajo, Vuhano, Hohhoto, Urumchio, Harbino, Tajvano, 等。
汉语的民族语原型是表意文字，其拼音写法，按照国家标准，统一采用汉语拼音。只是这个汉语拼音方案有两个大漏洞，当时欠考虑，原因是中国人“差不多”“大概齐”的臭毛病造成的。
一个大漏洞是汉字的连拼规则，刘晓哲的名是“晓哲”，要连拼成Xiaozhe，基于“声母+韵母”的常态没问题，但是汉语拼音方案要求i和u前面必须加假声母y和w补齐的同时，却不要求a,e,o前面加声母补齐，那这个人为制造的特例怎么处理？方案不说，所以你无法知道Xianyan是“西安堰”还是“现眼”。这个漏洞够现眼的！海外华人给这个漏洞做了补救，用分隔符(-, dash)或空格分开，即按照汉字一字一组区分为 Xiao-Zhe 或 Xiao Zhe, Xi-an 或 Xi An 以回避误解。但是周某人等大师死不败口，坚称汉语拼音方案完美无瑕，拒绝修正。于是这个麻烦影响至今，电脑数据处理排序和检索都受一定影响。
另一个大漏洞是少数民族语言地名的名从主人原则。这个大原则没有问题。问题是没有说明是从现在的主人，还是从历史上最早的主人，也没说从哪个主人的发音。东北、华北、西北、西南很多地名历史上就来自于古代非汉语民族语言，但是相当一部分都已经汉化了。比如哈尔滨旁边的阿城，不是汉语，是古肃慎语演变的古女真语，然后到了清朝逐步汉语化了。肃慎语不可考了，但是女真语还知道，要不要说女真语发音啊？古女真语、生女真语、后来的满洲语都没人说了，要不要坚持？好了，你可以说，没人坚持说死的语言，就用 Acheng 吧。但是蒙古族说，蒙古语没死，“包头”本来是读 Boktu 来着，是有鹿跑的地方。虽然现在包头已经没有鹿跑了，也没人不用“包头”或Baotou，但是蒙古语确实也是自治区合法的通行语言啊！凭什么不翻译成 Boktu 呢？12306、飞猪、携程等网站你们得改！还有象Urumqi这个地名，是古蒙古语，现在那里居住的蒙古族屈指可数，最多的是汉族，其次是维吾尔族等其他种族，为什么要用一个谁都不属于的地名呢？那么，汉语拼音方案是不是应该有一个名从主人的非汉字拼写标准名录？理应有的，但是周某人等大师不做。据说当年EPC和CRI为了宣传的需要，整理过一个地名集，但是也仅限于大的地名，相当有限。迄今为止，这个名从主人的标准就始终没有问世，名从主人的原则等于是迷迷糊糊的扯淡。
中国人名、地名在世界语中怎么处理? Kiel disponas ĉinajn nomojn?
作者: 西安世界语王天义 , 来自: 陕西省西安市, 发表于: Saturday, March 11, 2017, 21:28 (1824天前) @ Sepio
编辑: 西安世界语王天义, 时间: Saturday, March 11, 2017, 21:31
Dankon al Sepio, kiu donas al mi multajn sciojn pri problemo de la china fonetiko!
世界上的事情没什么不能改进。了解世界语史的都知道，今天的世界语与原始世界语也是有差别的；柴门活佛公布的时间指示词 Kian/Tian 实践中与该词的宾格形式有矛盾，后来就改为 Kiam/Tiam 了，有什么不好。汉语拼音的败笔不少。过去通信国外世界语者告诉我，哇，你们西安的世界语者真多呀！光同我通信的就有好几个，例如......... 我说我是西安的世界语组织者，我怎么不认识这些名字呢。你把地址发给我看看吧。他抄了几个地址给我，一看都是全国各地县(Xian)里面的。也难怪，老外怎么分得清西安与县的汉语拼音呢。还有一次在莫斯科机场，我过了安检后在大厅等着登机。看到转机人一大群，有一架飞机要起飞，广播一直再喊“完哥”先生、“完哥”先生、“完哥”先生，就是没人搭理。后来俄罗斯一群空姐和地勤挨着翻看中国乘客的护照，最后找到了那位“完哥”先生。那位“完哥”先生感到很冤屈，我怎么知道你们喊我呢。我不是“完哥”先生，我是王先生！看来汉语拼音确实有待改进。依据不成熟的现代汉语拼音的世界语化人名地名本来就有点搞笑，自然不会流行啦。世界语就是世界语，也不可能直接采用汉语拼音的人名和地名的。至于国家规定用汉语拼音写法好像是对有关部门的，与我们世界语者也不搭嘎，也不会罚款什么的。我们需要的时候就用，不需要用的时候就不用啦，对吧？
天义说的是！
按照PAG，人名、地名这种专有名词有两种写法，一是维持民族语原型不变，用括号里加世界语近似注音，即Solis的方法；二是世界语化，就是创造一个全新的世界语专有名词，如 Pekino, Kantono, Chinio, Shanhajo, Vuhano, Hohhoto, Urumchio, Harbino, Tajvano, 等。
汉语的民族语原型是表意文字，其拼音写法，按照国家标准，统一采用汉语拼音。只是这个汉语拼音方案有两个大漏洞，当时欠考虑，原因是中国人“差不多”“大概齐”的臭毛病造成的。
一个大漏洞是汉字的连拼规则，刘晓哲的名是“晓哲”，要连拼成Xiaozhe，基于“声母+韵母”的常态没问题，但是汉语拼音方案要求i和u前面必须加假声母y和w补齐的同时，却不要求a,e,o前面加声母补齐，那这个人为制造的特例怎么处理？方案不说，所以你无法知道Xianyan是“西安堰”还是“现眼”。这个漏洞够现眼的！海外华人给这个漏洞做了补救，用分隔符(-, dash)或空格分开，即按照汉字一字一组区分为 Xiao-Zhe 或 Xiao Zhe, Xi-an 或 Xi An 以回避误解。但是周某人等大师死不败口，坚称汉语拼音方案完美无瑕，拒绝修正。于是这个麻烦影响至今，电脑数据处理排序和检索都受一定影响。
另一个大漏洞是少数民族语言地名的名从主人原则。这个大原则没有问题。问题是没有说明是从现在的主人，还是从历史上最早的主人，也没说从哪个主人的发音。东北、华北、西北、西南很多地名历史上就来自于古代非汉语民族语言，但是相当一部分都已经汉化了。比如哈尔滨旁边的阿城，不是汉语，是古肃慎语演变的古女真语，然后到了清朝逐步汉语化了。肃慎语不可考了，但是女真语还知道，要不要说女真语发音啊？古女真语、生女真语、后来的满洲语都没人说了，要不要坚持？好了，你可以说，没人坚持说死的语言，就用 Acheng 吧。但是蒙古族说，蒙古语没死，“包头”本来是读 Boktu 来着，是有鹿跑的地方。虽然现在包头已经没有鹿跑了，也没人不用“包头”或Baotou，但是蒙古语确实也是自治区合法的通行语言啊！凭什么不翻译成 Boktu 呢？12306、飞猪、携程等网站你们得改！还有象Urumqi这个地名，是古蒙古语，现在那里居住的蒙古族屈指可数，最多的是汉族，其次是维吾尔族等其他种族，为什么要用一个谁都不属于的地名呢？那么，汉语拼音方案是不是应该有一个名从主人的非汉字拼写标准名录？理应有的，但是周某人等大师不做。据说当年EPC和CRI为了宣传的需要，整理过一个地名集，但是也仅限于大的地名，相当有限。迄今为止，这个名从主人的标准就始终没有问世，名从主人的原则等于是迷迷糊糊的扯淡。
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规矩还是要遵守的
规矩还是要遵守的，不能各行其是。那个“完哥”的例子，不能作为证据。
玩笑别当真：法国世界语者不守规矩怎么办？
作者: 西安世界语王天义 , 来自: 陕西省西安市, 发表于: Monday, March 13, 2017, 21:04 (1823天前) @ 我看
上面我讲了俄国佬的国际玩笑，是我亲眼所见，当时俄国佬火冒三尺，就差打“完哥”的耳光啦。好在“完哥”一边赔礼道歉，一边疯了一般，提上行李就往登机口跑，总算没有发生中国人挨打的外交事件。至于是否飞机因“完哥”耽误了几百顾客的时间，我不得而知。下面再讲个法国世界语者不守规矩的例子吧。
湖北世界语协会会长彭争鸣老师，每年到法国世界语旅行，法国世界语者读他的名字为“彭哥、争个、鸣哥”。彭老师告诉他们，你们读错啦！这些法国佬对着湖北佬翻眼睛，这不是拼音吗？难道我们不懂拼音吗？彭老师告诉他们这个g(哥)不念g(哥），它应该念“彭哥、争个、鸣哥”。哇，中国真神奇！我们拼音文字的老外真弄不明白啦。还是“三哥”好，Trigo 吧！从此，湖北世界语协会会长彭争鸣老师有了国际上响当当的大名：Trigo
看来汉语拼音国际化和世界语生活化都还有很长的路要走哇。
规矩还是要遵守的，不能各行其是。那个“完哥”的例子，不能作为证据。
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