letero al Liu pri lingvo Esperanto 比利时世界语者谈世界语语言相关问题

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Friday, April 21, 2017, 12:37 (1784天前)
编辑: Solis, 时间: Sunday, June 11, 2017, 23:28

Kara amiko Liu, Aprilo 2017.

Hejme mi posedas kvar komputilojn, (senpagajn, malnovajn) sed ili ne estas retkonektitaj (ĉar mi scias ke se jes... mi perdus multe da tempo per esplorado de la reto!). Do plej ofte mi skribas al vi de mia poŝtelefono. Tamen nun mi tajpas komputle (nekompareble pli rapide, kompreneble) kaj sendos al USB-memorilon, kunportos morgaŭ al la biblioteko kaj de tie sendos.

Pri Esperanto, pri Fundamento.
La genieco de Zamenhof (krom la sistemo mem, kompreneble) kuŝas en tio ke li sukcesis elekti la plej bazajn necesajn radikojn, kiuj sufiĉas por normala homa parolado nespeciffake! La radikoj de la fundamento (preskaŭ) sufiĉas por tio,... kaj... en la fundamenta vortaro eĉ estas du- aŭ trideko da radikoj, kies rolo (Zamenhof estis tre ruza!) nur estas: montri ke oni ankaŭ devas enkonduki radikojn por specifaj aferoj (ekzemple: pliko; krispo; kelkaj plant- best- kaj malsan-nomoj). Vi povas certigi vin pri tio: serĉu en miaj senditaj tekstoj (kiuj ne speciale estas verkitaj por tio!!!) kiom da nefundamentaj vortoj enestas, kaj vi konstatos ke.... treege malmultaj, kaj se ili estas, plej ofte ili klarigas sin mem el la teksto! Kaj kiu ne kapablas, se li vere volas, lerni mil vortojn??? Intertempe mi faris malgrandan esploreton, kiun mi aparte sendas (A-vortoj).

Ĉu oni ne bezonas pli da vortoj?
Kiam mi prenas nian nacian norman vortaron: en ĉiu paĝo troviĝas kelkaj vortoj, kiujn mi ne konas! En lingvo estas niveloj: estas iu baza vorttrezoro, kiun oni bezonas por la ĉiutaga diskutado, kaj estas vortoj kiujn oni bezonas kiom oni parolas pri sia fako, aŭ... pri plantoj, bestoj ktp... La oficiala radikaro de Esperanto (= fundamentaj vortoj + tiuj el la oficialaj akademiaj aldonoj) kovras jam multe pli ol la "bazaj" bezonoj, kredu min! Kaj la suplementa bezono estas diferenca de unu homo al alia. Sed en la vortaro devus troviĝi ĉiuj bezonataj vortoj (ne eblas!!! en neniu lingvo!).

Gramatiko.
Ne lasu vin tentu de tiuj pseŭdosciencaj artikoloj (mi mem oficiale estas lingvisto!). La gramatiko de la fundamento sufiĉas, kondiĉe ke vi havas la bazan gramatikan konon ĝeneralan: substantivo, adjektivo, akuzativo.... (signifas: ...) Sed oni devas ankaŭ atenti, kaj studi la ekzercaron! (eventuale antaŭparolon). Plie oni estu tolerema: oni ne estu pli severa por esperanto-kono ol por kono de propra nacia lingvo! Kaj kiu kapablas verki tutan paĝon en sia propra nacia lingvo kaj esti certa ke estas neniu eraro en ĝi?

La demando pri: mi vidis ke ili legis .... aŭ ... ke ili legas .... fakte tute ne estas grava. Multaj homoj parolas malprecize, malzorge... ankaŭ en propra lingvo! Se necese, vi konstatos ke alparolito ne komprenas, kaj vi povos klarigi. Se oni devas pezi ĉiun parola/i/otan vorton sur apotekista pezilo.... oni ne plu kapablas paroli. Unu ekslernanto mia: se li skribas leteron al mi en la propra nacia lingvo, li faros kvindek erarojn en ĝi; se li skribas en esperanto li faras dudek erarojn. Li, por mi, perfekte regas esperanton. Ĉiu komprenas lin en nacia lingvo, do.... kaj li eĉ bone vivas, havas seriozan laboron (staciestro) kaj kelkajn infanojn. (La rilato de tio ĉi lasta kun la tuta afero... ankaŭ por mi ne estas tute klara).

Fundamento.
Kara amiko: klopodu akiri ekzempleron de la ĉina traduko de la Fundamento! Certe eblos, se vi kontaktos maljunulojn, aŭ malnovajn (renaskitajn) grupojn. Mi ne scias ĉu vi posedas ekzempleron de la oficiala kvinlingva (seslingva fakte, ĉar esperanto ankaŭ ja estas lingvo!). La ĉina do ne estas, kaj neniam estos, oficiala.... sed eksterordinare grava por ĉinoj. Sendube la malnova versio estos korektebla! Mi mem eldonis novan version en la nederlanda lingvo, kaj mi povus horojn rakonti al vi pri tio! Kaj ĉe ĉiu vorto, ĉe ĉiu linio kreskis mia admiro por D-ro Zamenhof! Ĝi estas vere majstra verko, malgraŭ ke ĝi tiel simpla aspektas.

Li faris ion, kio teorie ne eblas: difinis la radikojn en kvin diversaj lingvoj... sed, verŝajne eĉ ne estas trovebla unu paro da vortoj (ideoj), inter du lingvoj, kie ambaŭ vortoj havas absolute la saman signifon! Kaj: la afero funkcias! (Mi verkis pri tio.) Sed, treege grave estas ke la fundamento estu absolute netuŝebla, eĉ kun ĝiaj eraroj. Ĉar se oni komencas diskuti, aŭ argumenti... ne estas fino. La akademio jam publikigis listojn kun korektoj... sed Albault, en sia eldono de la fundamento, proponos centojn da aliaj korektoj, kaj li disponis (pasinta tempo, ĉar li jam mortis intertempe) ankoraŭ pri centoj da aliaj! Nur se oni ĉiam povas reiri al la originalo oni povas eskapi el konfuziĝo.

Senditaĵoj.
Mi eble iom klarigu pri la dokumentoj kiujn mi sendis al vi. La esprimaro: la versio kiun mi sendis jam estas tre malnova, estas laborekzemplero, sed mi povis sendi ĝin rapide, ĉar ĝi sidis en mia telefono. Tamen mi sendas la finan version, verŝajne ĉi kune... kaj unue legu la unuan paĝon! por bone kompreni la sencon. Precipe por neeŭropanoj tiuj esprimoj estas gravaj kaj studindaj (ne ĉiuj, sed plej granda parto). Fakte... oni aŭtomate lernas ilin, iom post iom, per legado, per renkontado en tekstoj... kaj tie, plej ofte, ili estas pli bone kompreneblaj ol en nura, apartigita, formo!. Forĵetu la du aliajn senditajn versiojn!

Proverbaro.
Interese estas konstati ke en la proverbaro Zamenhof iras ĝis la limoj de toleremo kaj elasteco! Li tie, ekzemple, foje uzas "substantivigita adjektivoj"-n:
ekzemple: 144: Malsanan demandu, al sana donu. (Mirigus min se vi komprenas la proverbon!!! Mi mem serĉis dum jaroj, ĝis finfine mi trovis; eble mi poste rakontos, klarigos al vi. Ankaŭ por ni iuj proverboj povas esti enigmaj!). Fakte pli bone estus: Al malsana homo demandu, al sana donu.... Tio nepre estus tute en ordo! Signifo: ĝi estas esperantigo de frazo, kiun oni en multaj landoj uzas kiam oni renkontas nead-instiga demando (Ofte en la formo: vi certe ne .... deziras... Kun la ideo, kun la espero ke la demandito respondos "ne, mi ne deziras"). Alia ebleco: malsanulon demandu, al sanulo donu. (Tiaj demandoj ofte okazas en malsanulejo, ĉe la lito de malsanulo, al kiu oni proponas ion por manĝi aŭ trinki.

Alia ekzemplo de limo: 347: Sia estas kara pli ol najbara. Uzo de formo de "si" en subjekto.... sed, en tiu ĉi frazo kompreneble tute en ordo.

Mi pensas ke la aliaj aferoj ne bezonas klarigon? Se vi renkontas ion strangan, ne hezitu skribi tion al mi, kaj mi klopodos klarigi.

Se vi kapablas konsulti Ipernity.... tiam vi povos tie ĉe desmet, trovi dekojn da artikoloj pri fundamento kaj pri mia laboro. ... sed mi timas ke aliĝo necesas, kaj tio verŝajne ne eblos por vi (eble jes?). Eble mi sendos ligilon, kaj se mi malkaŝas al vi mian enirkodon... vi povos konsulti.

Vi disponu libere pri ĉio kion mi sendas al vi; vi rajtas transdoni, eldoni, publikigi ktp... (provizore ne en la reto tamen).

Al komputila ekspertulo.
Eble vi kontrolos la daton de iuj miaj dokumentoj? ... Unun el miaj komputiloj mi metas ĉe malnova dato, ĉar en tiu maniero mi povas daŭre uzi provoversion de ĉina programo, per kiu mi povas skribi ĉine! (Ĝi restas uzebla nur dum unu monato.... krom... se oni daŭre ŝanĝas (remetas) la daton de la komputilo.

Petro.

trafa rimarkigo: revenu al Fundamento

作者: Ng, 发表于: Monday, April 24, 2017, 19:36 (1781天前) @ Petro Desmet'
编辑: Solis, 时间: Monday, April 24, 2017, 20:25

Petro trafe rimarkigas nin, ke estas grave reveni al Fundamento de Zamenhof.

Ŝajnas, ke ni havas tro multajn lingvsciencistojn (ĉinajn kaj alilandajn) kaj tro pie kultas ilin, dume ni forgesas la Fundamenton, la vera bazo por nia lingvo.

trafa rimarkigo: revenu al Fundamento

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Monday, April 24, 2017, 21:27 (1781天前) @ Ng
编辑: Petro Desmet', 时间: Monday, May 22, 2017, 15:00

La fundamento estas la SOLA bazo de Esperanto.
UEA, en Roterdamo, disponas, en sia biblioteko, pri ekzemplero de la ĉina traduko el 1930.
Aĉetu kopion!
Metu ĝin apud la 5-lingva (6-lingva ĉar ankaŭ Esperanto estas lingvo) kaj eldonu modernigon!

Nun estas 24-a de aprilo, 15.30.
Mi ĵus kontaktis la bibliotekon de la Viena Muzeo. Ili ankaŭ posedas ekzempleron kaj sciigas al mi ke tre baldaŭ, en sekvontaj semajnoj metos ĝin disponebla en la reto!
Haleluja!

Kontaktu la Bibliotekon por danki kaj por iom puŝi!

Jen kopio de la sciigo:

Estimata s-ro Desmet'!

Jes, en la Kolekto por Planlingvoj estas ekzemplero de la ĉina traduko de la fundamento el 1930. Ĉi-kune mi sendas al vi ligilon, kiu gvidas al la katalogero: http://data.onb.ac.at/rec/AC04218819

Ĉi-jare ni skanas ĉiujn verkojn eldonitajn inter 1887 kaj 1930, kiujn Ludwik Zamenhof verkis, eldonis, kompilis aŭ tradukis. Vi trovas jam 130 verkojn sur jena retpaĝo: https://www.onb.ac.at/eo/bibliothek/sammlungen/kolekto-por-planlingvoj/digitaj-dokumentoj/ludwik-l-zamenhof/

Dum la venontaj semajnoj ni ankaŭ publikigos la ĉinan tradukon de la fundamento.

Korajn salutojn kaj bondezirojn,
Bernhard Tuider


______________________________________________________
Mag. Bernhard Tuider
Teamleiter
Sammlung für Plansprachen und Esperantomuseum
Österreichische Nationalbibliothek

Palais Mollard, Herrengasse 9, 1010 Wien
Tel.: (+43 1) 534 10-731
Fax.: (+43 1) 534 10-733
E-Mail: bernhard.tuider@onb.ac.at
Internet: www.onb.ac.at

FN221029v
FBG Handelsgericht Wien

Postanschrift: Österreichische Nationalbibliothek
Josefsplatz 1, Postfach 25, 1015 Wien

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Petro De Smedt [mailto:petrokjoko@gmail.com]
Gesendet: Montag, 24. April 2017 14:25
An: ESPERANTO
Betreff: Peto.

Ĉu mi rajtas demandi: ĉu en via biblioteko estas ekzemplero de la ĉina traduko de la fundamento el 1930? Ĉu ĝi, se jes, estas rete konsultebla (elŝutebla)?
Dankon pro respondo eventuala.


Petro Desmet'

La lingvisto protektas la Fundamenton

作者: 西安世界语王天义 ⌂ @, 来自: 陕西省西安市, 发表于: Tuesday, April 25, 2017, 07:40 (1780天前) @ Ng
编辑: 西安世界语王天义, 时间: Wednesday, April 26, 2017, 20:20

Se ni legis verkojn de Zamenhof, ni povis scii fakton ke li uzis tiom da tempo kaj energio batali kontrau senlaca reformigo de okcidentaj esperantistoj , kiuj senkonscie esperas reformigi Esperanton kiel sian lingvon fleksiva, kian ili denaske posedas kaj pensive parolas. Bedaurinde Zamenhof ne akceptas, kvankam li faris diversajn kompremisojn kontraŭ obstinaj lingvofleksivuloj. Kompreneble, la diversaj kompremisoj ne povas kontentigi la obstinajn lingvofleksulojn, kaj finfine ili kreis Idon lingvofleksivan lau sia lingvoprefero. Post la morto de Zamenhof okcidentaj esperantistoj ankoraŭ ne forlasas entuzismon por reformigi Esperanton, kaj diligente kompilis ju pli des pli dikajn vortarojn nefakajn sed popularajn, kaj ju pli des pli komplikajn gramatikojn neregulajn sed kutimajn! Kion ili volas fari? Ĉu ili volas timigi interesantojn de Esperanto? Ne. Ili tro amas Esperanton sed ne la fundamentan! Kial ili volas fari tion? Lau ilia lingvokonscio Esperanto devas esti tia, kia similas kiel europa lingvo fleksiva, kiun ili denaske posedas je fleksiva natureco. Sentimentale, ili estas surprizitaj, kiam lingvistoj kiel Claud Piron kaj J. Wells mencias Esperanton aglutina lingvo kiel la azia je strukturo, kaj eŭropaj esperantistoj devas ĉesi fleksigadon de Esperanto! Se ni volas reveni al la Fundamento kaj Zamenhofa Esperanto, ni devas scii, ke Esperanto estas aglutina lingvo, kiu ne preferas krei novajn vortojn, sed preferas prunti bazajn vortojn fari novajn vortojn, kiujn la komencantoj ankau povas rekoni per sia vortoscio kaj legado de la Fundamento. Pro tio nur lingvistika studo povas limigi misagadon de europaj esperantistoj, kiuj senkonscie misfaras Esperanton kiel eŭropan dialekton kontraŭ la Fundamento de Esperanto! Same je la gramatiko...... Mi devas matenmanghi kaj poste iros al mia laborejo.

Petro trafe rimarkigas nin, ke estas grave reveni al Fundamento de 面对眼花缭乱的例句,要问路在哪里?要知道世界语是什么样的语言。

Ŝajnas, ke ni havas tro multajn lingvsciencistojn (ĉinajn kaj alilandajn) kaj tro pie kultas ilin, dume ni forgesas la Fundamenton, la vera bazo por nia lingvo.

--
西安世界语协会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com

La lingvisto protektas la Fundamenton

作者: Petro Desmet, 发表于: Thursday, May 04, 2017, 20:12 (1771天前) @ 西安世界语王天义

Ne timu, kaj ne lasu vin imponi de tiuj verkoj. Plej ofte ili ne estas kontraŭfundamentaj, sed amuzaj ludoj de lingvistoj, veraj aŭ falsaj.
Se vi ne apartenas al tiu speco, kaj ne ŝatas tian ĵongladon, ignoru. Grandan malutilon ili ne faras, ili amuzas nur samspecanojn... sed tamen fojfoje produktas utilajn rezonadojn, foje klarigajn.
Sed, sekvu la fundamenton, studu ĝin (ĝi nun estas ĉine konsultebla - en malnova kritikebla lingvo, sed...) kaj jes, ja, emfazu la aglutinecon de nia lingvo!

La lingvisto protektas la Fundamenton

作者: Petro Desmet, 发表于: Thursday, May 04, 2017, 21:16 (1771天前) @ Petro Desmet

Mi deziras aldoni:
Zamenhof kelkfoje avertis, skribante:
Konsiliĝu neniam kun lingvisto, konsiliĝu nur kun personoj kiuj havas fililogian senton kaj havis multe da praktiko en Esperanto.

La lingvisto protektas la Fundamenton

作者: 西安世界语王天义 ⌂ @, 来自: 陕西省西安市, 发表于: Saturday, May 06, 2017, 08:07 (1769天前) @ Petro Desmet
编辑: 西安世界语王天义, 时间: Saturday, May 06, 2017, 11:56

Kiam Esperanto estis infano, kiu ne multe bezonas lingvan teorionon, Zamenhofa averto estis konvena. Nuntempe Esperanto jam estas junulo, ghi konscie bezonas scii sian lingvecon, kia lingvo estas Esperanto? Tiam lingvistoj kiel J. Wells, Claud Piron au aliaj utilas al ni posedantoj de Esperanto..

Mi havas tri denaskajn lingvojn, kiujn mi ekposedis de mia infaneco, sed kiam mi ne scias. La tri lingvoj estas fleksiva, aglutina kaj toneca, per kiuj mi konas malsamajn lingvoesprimojn je esenco kaj diferenco......poste mi rakontos....

...Konscie Esperanto estas aglutina lingvo, kia ne plaĉas al lingvanoj fleksivaj kaj tonecaj. Pro tio reformantoj ĝenerale aktivas en Eŭropo kaj Ĉinio. La eŭropano komencis vole reformi, kaj fine kreis sian Idon. Same la ĉino ankaŭ komencis vole reformi, kaj fine kreis ĉinan Idon Mondlango(http://www.mondlango.com/). Fakte, la ambaŭ ne estas lingvistoj, sed esperantistoj. Kial ili ambaŭ estas malkontentaj, ĉar per konscio de la fleksiva aŭ toneca, la aglutina ja ne plaĉas al ili. En mia cirkonstanco mi ofte aŭdas, ke iuj opinias ke kontraŭ alia lingvoesprimo, sed mi ĉiam silentas je tio, ĉar mi posedas la tri unu la aliajn je perfekta nivelo! La malsama esprimo ne estas kulpa, sed sialingveca...same kiel Esperanto. Pro tio ni nun devas koni, kia lingvo estas Esperanto?! Ĝuste pro tio ke multaj esperantistoj ne scias, kia lingvo estas Esperanto, ili kulpigas Esperanton senkonscie laŭ sia denaska lingveco.

Mi deziras aldoni:
Zamenhof kelkfoje avertis, skribante:
Konsiliĝu neniam kun lingvisto, konsiliĝu nur kun personoj kiuj havas fililogian senton kaj havis multe da praktiko en Esperanto.

--
西安世界语协会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com

La lingvisto protektas la Fundamenton

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Saturday, May 06, 2017, 15:04 (1769天前) @ 西安世界语王天义
编辑: Petro Desmet', 时间: Friday, July 28, 2017, 16:51

Kara amiko,

Mi dankas vin pro via atenta legado de mia artikolo, kaj gratulas vin pro via zorgado de la bonstato de nia lingvo.

Tamen... kredu min, la kvanto de/da reformemuloj kaj neologismuloj ne estas granda... kaj ankoraŭ malpli danĝera! Foje prenu iun ajn artikolo el revuo, kaj nombru la neoficialajn vortojn. Vi miros! Ofte neniu estos, kaj se... tiam plej ofte necesa, KAJ klarigita!

Legu mian artikoleton "piv-apologio" kaj mian aldonitan respondon!

En kazo de bezono: priparolado de iu planto aŭ floro... oni devas nomi ĝin, oni bezonas vorton! Kiom da plantoj ekzistas? Pli ol estas vortoj en PIV!!!

Mi poste revenos al la teksto.... ĉar mi ankoraŭ nur lernas uzi tiun ĉi reton!!! Sed aspektas ke mi nun sukcesas ! Mi poste viŝos tiun ĉi paragrafon!

Jes estas eble verki tekston plena de neologismoj, kaj iuj faras. SED ili punas sin mem, ĉar neniu komprenas ilin, neniu legas ilin.

Mi, kaj preskaŭ okdek jarojn mi estas aktiva esperantisto, mi trovas ke estas sana ekvilibro inter ambaŭ tendencoj.
De
Ne ĉiu homo bezonas aŭ konas la samajn vortojn. Cetere ne ekzistas du homoj kiuj disponas de ekzakte sama "vorttrezoro", de ekzakte sama vortkono. Kaj la bazo (pli- malpli la "oficialaj vortoj") vere sufiĉas por esprimi (aŭ klarigi) ĉion.

主题RSS Feed
powered by my little forum