汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: Tann Ŝjaŭfann @, 发表于: Thursday, June 03, 2021, 12:22 (280天前)

世界语作为一种中立性,(也许未来会成为)国际性的语言,需要拥有表达各个民族的文化的能力。
中华民族是一个博大精深、源远流长、历久弥新的民族,拥有大量的地名、人民、专有名词。
而汉语和世界语之间却存在转写障碍:
大多数地名(除了Pekino和Ŝanhajo等)都没有世界语化的名称,导致中国城市只能使用汉语拼音,显得十分突兀。
人名也没有转写方案,使许多中国世界语者只能取个“假洋鬼子的名字”,比如刘晓哲老师叫“Solis”,让中国世界语者十分尴尬,无法说明自己的原名。
专有名词没有转写方案,使中华文化在世界语中受阻。如“功夫”,“阴阳”之类具有文化意义的名词,只能借用其他语言的词根或难以翻译。
绿网中“拼音(汉语拼音)+读音(世界语标记)”的方法并不能满足汉语和世界语双语之间的交流沟通,反而更加突显了汉语和世界语、中华文化和世界语文化的不兼容性。
此草案在知乎已经发布,但因为缺乏世界语者的意见,故发在绿网与广大世界语者探讨。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/376540232

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: , 发表于: Thursday, June 03, 2021, 23:45 (279天前) @ Tann Ŝjaŭfann

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: Hed @, 发表于: Saturday, June 05, 2021, 11:26 (278天前) @ Tann Ŝjaŭfann

ĵ这个字母的读音不应该和汉语拼音的r一样么?
按说世界语的r是对不上汉语的。

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: Tann Ŝjaŭfann @, 发表于: Saturday, June 05, 2021, 16:23 (278天前) @ Hed

Saluton amiko!您的建议在知乎上已有人提出,本人回答如下:
汉语的r和世界语的ĵ发音相近但实际作用上发音差别较大。
如“肉”汉语拼音为ròu,世界语“roŭ”发音与之接近,而“ĵoŭ”则相差甚远。
感谢你的建议,不认可可继续回复!

汉语的 R 和世界语的 R 差别很大

作者: 普通话, 发表于: Saturday, June 05, 2021, 22:35 (277天前) @ Tann Ŝjaŭfann

汉语普通话的“肉”和世界语的“ĵoŭ”接近,而与“roŭ”相差大一些,因为第一个字母的发音(汉语的 R 和世界语的 R)就差别很大。

汉语的 R 和世界语的 R 差别很大

作者: Tann Ŝjaŭfann @, 发表于: Monday, June 07, 2021, 12:44 (276天前) @ 普通话

您好!感谢您的回复。
已经有多人反应这个问题,现正式决定将r转写为ĵ!
感谢各位世界语者的支持,Dankon!

几个想不明白的问题

作者: XuYifei, 来自: 上海 Shanghai, 发表于: Sunday, June 06, 2021, 14:51 (277天前) @ Tann Ŝjaŭfann
编辑: XuYifei, 时间: Sunday, June 06, 2021, 14:53

对于阁下关于转写方案的主意,我举双手赞成!不过我有几个问题想不明白,不知阁下如何想。
1、ê不单用时和e在同一音位,单用时和e不在同一音位。所以,在出现ê单用的情况时,有必要把êe区分开。而这种情况只会在需要转写语气词时出现。不知有无区分必要。如果有,建议把ê写成e,把e写成加专名号的e
2、把ü写成ju,无法和iuju)区分。不知把ü写成加专名号的u是否合适。
3、ng写成nn,表示后鼻音不够形象。不如用手写体n表示后鼻音?
4、方案中没有介绍分隔符。个人认为分隔符有必要用,是否用-表示?

另附一张我从垃圾堆翻出来的纸。这是我之前编的汉语声母转写世界语的方案。(非开玩笑)
对于r的问题我这样想……
[image]

能想明白

作者: Hed @, 发表于: Sunday, June 06, 2021, 18:03 (277天前) @ XuYifei

ju是最接近ü的,而汉语拼音的iu实际上更接近jo。

几个想不明白的问题

作者: Tann Ŝjaŭfann @, 来自: Espo爱世, 发表于: Monday, June 07, 2021, 19:24 (276天前) @ XuYifei

Saluton!感谢您的意见。
首先声明一点:转写方案应该尽量达到字母的一一对应,减少特例;
但这么做的同时不应该产生新的字母,否则“转写”则毫无意义,还不如直接使用汉语拼音。
所以,有时不得不做出必要的牺牲,即牺牲语音换来对应。

因此否定1.中新增字母的方案(虽然汉语拼音中的e确实有缺陷),3.中使用n手写体(您应该指的是ng的简写体)。还有,您的图片中的r转写为z(加帽),但世界语中没有这个字母。
关于2.的意见有位Esperantisto已经解释了。
但您的意见也有许多值得采纳:
4.中的“分隔符”是指字与字之间的分隔还是某些歧义音素(如西安xi’an)的分隔呢?如果是前者,用空格分隔即可;如果是后者,确实有引入隔音符(’)的必要。

其实也不用

作者: Hed @, 发表于: Monday, June 21, 2021, 11:33 (262天前) @ Tann Ŝjaŭfann

如“先”的拼音为xian,“西安”的拼音也为xian,但
前者转写为sxjan,后者转写为sxian。
可以通过j与i的区别来辨别。

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: gajo @, 来自: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖南益阳, 发表于: Tuesday, June 22, 2021, 10:44 (261天前) @ Tann Ŝjaŭfann

关于汉语-世界语转写,现在转王崇芳老师几篇文章让大家看看:

1、§1-098-关于韵尾“ng”在转写中的处理方式
昨天有一位朋友在“世界语学习论坛”上跟帖,谈到汉语拼音中“ang, eng, ing, ong” 中 g 的世界语转写问题。由于世界语中没有相当于汉语中的“ng”的语音,外国世界语者在
遇到这类带有“ng”的转写词时,常常多念出一个“g”的音。武汉的彭争鸣(Peng Zhengming)
先生经常出国,他有感于外国朋友常把他的名字读出三个“g”来,他便诙谐地给自己取了
一个世界语名字“Trigo”(Tri g)。其实有资格用“Trigo”这个名字的,还大有人在呢,比
如在下我即是。常州的世界语者张常生(Zhang Changsheng)也是。只是彭兄已在我和别人
之先取得了专利,我们就不敢掠美了。
那么,在汉世转写中怎样处理带有韵尾“ng”的音节呢?有两种办法:一是略去“ng”
中的“g”,这样外国朋友就不致多读出“g”的音来。这种办法的缺点是:略去“g”之后,
便人为地增加了大量的同音词,如 ĉing-o(磬)就可能和 ăin-o(古琴)成了同音词。另一
种办法是仍旧保留 n 和 ng 的区别,正如现行的汉世转写方案所规定的那样。我个人倾向于
后者。理由是:因为已经被联合国认可的汉语拼音方案中是有这两者的区别的。我们可以在
介绍汉世转写法时或在书后转写词附表中说明一下 n 和 ng 的发音区别,这样就可以在一
定程度上避免外国朋友多读出 g 的音来。
附:
汉语中带有韵尾“ng”的词数量很多。在我编写的《汉语世界语大词典》中就收有一些
带有韵尾“ng”的表示中国特有事物的词语,它们都需要按汉语读音转成世界语。举例如下:
bangzi-o 梆子
ăing-o 顷;市顷
ăjigong-o 气功
ăingji-o 青衣
daŭăing-o 道情
ding-o 鼎
fangfeng-o 防风(一种中药)
fangĝji-o 防己(一种中药)
gongăepu-o 工尺谱
ĝangcaŭ-kaligrafio 章草
ĝŭangjŭan-o 状元
jangge-o 秧歌
kang-o 炕
kunăjang-o 昆腔
kunpeng-o 鲲鹏
laŭŝeng-o 老生
ljang-o 两;市两
pingtan-o 评弹
ŝeng-o 笙 ŝjangŝeng-o 相声
ŝjaŭŝeng-o 小生
ŝŭanghŭang-o 双簧
tanhŭang-o 滩黄
vuăang-fiŝo 武昌鱼
vutong-arbo 梧桐树
zongzi-o 粽子

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Gajo Li Chuanhua

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: gajo @, 来自: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖南益阳, 发表于: Tuesday, June 22, 2021, 10:46 (261天前) @ gajo

§1-094-有关汉世拼音转写的几个的问题(一)
汉语中某些不宜意译的特殊词语,只能采用音译的方式来处理,这就需要有一套系统的
汉语拼音方案世界语转写规则。中国报道社曾先后采用过几种转写方案。比较这几种方案,
不同点主要集中的少数细节上。比如汉语拼音中的特殊字母―j‖―q‖―x‖的转写方式,还有某些
复韵母在转写过程中的处理形式等。这些分歧正是汉语拼音的世界语转写法中的难点。几种
方案各有优缺点,都不完善。我在编写《汉语世界语大词典》的过程中主要依据张闳凡先生
生前拟订的《世界语转写汉语拼音方案》的规则处理汉语转写词。这个方案作为附录收在《世
界语汉语词典》中。据我所知,张老的方案和 EPĂ 现在使用的转写方法大致相同。我没有
见到过完整的 EPĂ 方案,可能在少数细节上还存在一些差异。我只能从李士俊先生翻译的
《聊斋》和《水浒传》的一些转写词中分析出 EPĂ 方案的转写规则。本文只简单谈谈我在
采用张闳凡先生方案处理转写词时遇到的一些具体问题。
问题之一: 关于 zh, ch, sh 和 j, q, x 的转写形式的区分
汉语拼音中的 j, q, x 这三个辅音,在 EPĂ 前期的方案中是转写为 g(i), k(i), h(i)的,后
来改为 ĝj, ăj, ŝj,张老方案中采用的就是这种方式。前一种方式比较简便,也不容易造成混
淆,缺点是和汉语读音差别较大;后一种方式比较接近汉语的读音,这是一个优点,但随之
而来的问题是如何将它们与 zh, ch, sh 区别开来。区别的办法是:用 ĝ, ă, ŝ 分别表示汉语
中的 zh, ch, sh,而用 ĝj, ăj, ŝj 分别表达汉语中的 j, q, x。这样就泾渭分明了。例如 ĝan(占),
ĝi(支), ĝong(中), ĝŭan(专); ăe(车), ăi(吃), ăong(冲), ăoŭ(抽); ŝaŭ(烧), ŝen
(申), ŝi(诗), ŝu(书) 中的 ĝ, ă, ŝ 都分别相当于汉语拼音中的 zh, ch, sh;而 ĝja(家),
ĝji(机), ĝjong(窘), ĝjŭan(捐); ăjan(牵), ăjaŭ(敲), ăji(期), ăjŭe(缺); ŝji(西),
ŝjang(乡), ŝje(歇), ŝjun(勋)中的 ĝj, ăj, ŝj 则分别相当于汉语拼音中的 j, q, x。用这种
方式,汉语拼音方案中的 zh, ch, sh 和 j, q, x 转写成世界语就可以明显地区别开来了。缺点
是 ĝj, ăj, ŝj 在形式不太符合世界语音节的习惯,有点怪,写出来也不太好看。
(待续)
附:
李士俊译《聊斋》和《水浒传》中所附的汉世拼音转写简明对照表:
《聊斋》中的:
Ŝlosilo prononca de ăinaj latinigitaj propraj nomoj:
La ăinaj latinigitaj propraj nomoj povas esti prononcataj kiel la Esperantaj kun jenaj esceptoj:
ch = ă h = ĥ j = ĝj q = ăj r = ĵ sh = ŝ w = ŭ x = ŝj y = j zh = ĝ
ai = aj ei = ej ao = aŭ ou = oŭ ia = ja ie = je iao = jaŭ iou = joŭ uo = ŭo uai = ŭaj
uei = ŭej uan = ŭan uang = ŭang weng = ŭeng yu = ju u post j, q, x = ju
《水浒》中的:
PRONONCA ŜLOSILO DE LA PROPRAJ NOMOJ EN LA ROMANO
La ăinaj propraj nomoj latinigitaj laŭ la ăina oficiala sistemo povas esti prononcataj kiel la
Esperantaj kun jenaj esceptoj:
ch = ă h = ĥ j = ĝj q = ăj r = ĵ s = ŝ w = ŭ x = ŝj y = j zh = ĝ
ai = aj ei = ej ao = aŭ ou = oŭ ia = ja ie = je iao = jaŭ iou = joŭ uo = ŭo uai = ŭaj
uei = ŭej uan = ŭan uang = ŭang weng = ŭeng yu = ju ükaj u post j, q, x = ju
(说明:其中 s = ŝ 显然是搞错了,应该是 sh = ŝ, 如作者的名字,就是 Shi Nai‘an。)

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Gajo Li Chuanhua

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: gajo @, 来自: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖南益阳, 发表于: Tuesday, June 22, 2021, 10:47 (261天前) @ gajo

§1-095-有关汉世拼音转写的几个的问题(二)
问题之二:汉语拼音转写成世界语应符合世界语习惯:一个音节不能有两个元音字母
汉语字音中的韵头、韵腹、和韵尾(如果韵尾是由元音构成)在拼音中都用元音字母表
示,而世界语的音节构成习惯是,每一个音节只含有一个元音或一个元音加半元音,例如
“salajro”和“aŭskulti”中的“lajr-”和“aŭs-”(世界语中复合元音“aj”和“aŭ”不能写
成“ai”和“au”)。我们在把汉字的音节转写成世界语时,应该遵守世界语的拼写习惯,例
如,汉语中的复韵母 ai, ei, ao, ou, uai, iang 等在转写成世界语时,都要分别写成 aj, ej, aŭ, oŭ,
ŭaj, jang 等,也就是将复韵母中的韵头(即介音)和韵尾转写成半元音形式(即 j 和 ŭ),
例如“天”(tian)、“广”(guang)和“老”(lao)这三个字转成世界语应该分别写成“tjan”、
“gŭang”和“laŭ”。这是必须遵守的原则,不允许有任何例外,否则国外世界语者会将“tian”, “guang”和“lao”都当成双音节词,分别读成“ti-an”,“gu-ang”和“la-o”。再如,―yu‖
(玉)转写成世界语是“ju”,而“yue”(月)转写成世界语则为“jŭe”(应该把原来的“ju”
改为“jŭ”,再加 e),“que”(缺)则为“ăjŭe”(ăj + jŭe. 请注意:这里只能用一个“j”);
汉语中的“巧”应该转写成“ăjaŭ”,“拽”应该转写成“ĝŭaj”,“虐”应该转写成“njŭe”,
等等。
问题之三:应该按规则统一转写形式
ĝj, ăj, ŝj 这三个声母在和 -in, -ing, -iŭ 拼合的时候,为了使拼式简短,在世界语转写形
式中不需要再加―j‖,例如 ĝin(金), ăing(清), ŝiŭ(休)。这是张老的转写方案和 EPĂ 方
案共同的规则。这一规则用在 ĝj, ăj, ŝj 分别和“-in”、“-ing”拼合情况的下不容易出错,而
用在和“-iŭ”拼合时,稍一疏忽,就可能写出不同的形式来。例如在张老自己撰写的《世
界语汉语词典》两个附录《中国主要地名表》和《中国历史纪年简表》中,前者把“九江”
市转写为“Ĝiŭĝjang”,后者则将“刘秀”转写为 ―Liŭ Ŝju‖。这里的“秀”字显然是转写错
了。我也常见到“秀才”的两种转写形式:ŝjucaj-o 和 ŝiŭcaj-o(按转写规则,前一种形式
是不正确的)。前不久我曾写过一则关于“貔貅”的读音和转写形式的帖子,其中有一段涉
及到貔貅的转写形式问题:“‘xiū’这个音节转写成世界语到底应该是‘ŝju’还是‘ŝiŭ’?
抑或两种形式都可以?李先生在译本第一卷的前面附了一个汉语拼音和世界语转写形式对
照表,但看来李先生本人似乎并未认真按这个对照表把译本中出现的专有名词中汉字的世界
语转写形式统一起来。”
汉语中的“举”(汉语拼音的形式是“ju”)转写成世界语应该是“ĝju”;“举人”的正
确转写形式应该是“ĝjuĵen-o”。而在李士俊先生的译作中我们常可读到“举人”的不同转写
形式,例如“ĝŭiĵen”(《聊斋》p. 535), “ĝiŭĵeno”(《水浒》,多处),偶尔也能见到“ĝjuĵen-o”
这一正确形式; 在谢玉明先生翻译的《红楼梦》的世界语译本中,“举人”则被转写成“ĝjŭĵeno”
(见《红楼梦》,116 回注)。更早的,例如 1974 年再版的《鲁迅小说集》中则将“举人”
转写成 “ĝuĵen-o”。应该避免这类转写形式上的随意性。既然有了规则,就应该严格按规
则统一转写形式。否则会使外国读者感到无所适从。

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Gajo Li Chuanhua

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: gajo @, 来自: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖南益阳, 发表于: Tuesday, June 22, 2021, 10:51 (261天前) @ gajo

§1-096-有关汉世拼音转写的几个的问题(三)
问题之四: 声母“w”和介音“u”的转写形式
汉语拼音中的声母“w”,如“wei”(魏)中的“w”,和作介音用的“u”,如“guai”(怪)
中的“u”,怎样转写成世界语,也是一个颇费踌躇的问题。张老方案的解决办法是:声母“w”
转写为“v”,作介音使用的“u”转写为“ŭ”;“u”作独立音节使用时,也在前面加“v”。
例如:“wei”(魏)转写为“vei”,“guang”(光)转写为“gŭang”,“wu”(吴)转写为“vu”。
我也注意到在李士俊先生翻译的《聊斋》和《水浒传》中“guang”(光)的转写方式和张老
的方式相同,但“wei”(魏)和“wu”(吴)分别转写为“ŭei”和“u”。这是两种方案不同
点之一。就我个人而言,我倾向于张老的方式。《汉语世界语大词典》中的需要转写的词语
也是按张老的方式处理的,例如“武术”转写为“vuŝu-o”。
问题之五:关于在转写中音节界限的问题
上面提到,作独立音节使用的“u”转写时,按张老的方案,需要在前面加“v”,写成
“vu”,但按李世俊先生的写法,仍保持原来形式“u”。两种方式各有利弊。前者的缺点是
和汉语的读音稍有区别,但音节划分明确,不会造成混淆。后者虽然读音和汉语一致,但在
词连写时可能会造成音节界限不清的情况。例如,“指望”的拼音形式为“zhiwang”,按李
先生的世界语转写形式应该写成“ĝiŭang”。外国朋友该如何读这个词呢?是该读作“ĝi-ŭang”
还是“ĝiŭ-ang”(相当于汉语拼音的“jiu‘ang”)呢?在李先生翻译的《聊斋》第 530 页和第
532 页上我就发现“Jiawang”和“Shiwei”被分别转写成“Ĝjaŭang”和“Ŝiŭej”(外国读者
如何读?读成 Ĝja-ŭang 还是 Ĝjaŭ-ang?读成 Ŝi-ŭej 还是 Ŝiŭ-ej?要知道,外国人对汉语的语
音结构是不熟悉的,他们很可能读出不同的方式来)。如果按张老的方式分别转写成 Ĝjavang
和 Ŝivej,则不会发生这样的混乱。“莱芜”(Laiwu)按李先生的方式应该转写成 Laju,为了
分开音节,必须加隔音符号,写成 Laj‘u。但如果按张老的方式转写为 Lajvu,音节划分很明
确,无须另加隔音符号。
还有一个在两种转写方式中都存在的问题,即在汉语拼音中以“n”作韵尾的字和“yan”、 “yang”、“yao”等音节连写时,就难以分清音节的界限。例如“jinyan”(进言)、“Hanyang”
(汉阳)、“jianyao”(简要)转写成世界语的形式分别是“ĝinjan”、“Hanjang”、“ĝjanjaŭ”。
它们也有可能被分别读成“ĝi-njan”、“Ha-njang”、“ĝja-njaŭ”。这个问题似乎还没有引起人
们的重视。
这里有一个问题要提请注意,即隔音符号的作用问题。汉语拼音中的隔音符号为“‘”,
但在世界语中“‘”只作元音省略符号使用。对于不熟悉汉语拼音的外国朋友们来说,隔音
符号的作用是完全陌生的。我们在向外国朋友介绍汉世拼音转写法的时候,也必须说明一下
隔音符号的作用,指出它在汉语词语的世界语转写形式中所起的作用不同于世界语中的
“apostrofo”,而是“silabodivida signo”。

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Gajo Li Chuanhua

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: gajo @, 来自: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖南益阳, 发表于: Tuesday, June 22, 2021, 10:55 (261天前) @ gajo

§1-097-有关汉世拼音转写的几个的问题(四)
结语:
前面我已经将在阅读我国出版的世界语书刊和因编写《汉语世界语大词典》的需要进行
汉世拼音转写过程中遇到的几个问题提出来,供朋友们和有关部门的世界语工作者(如果他
们能到这里来读帖的话)思考和改进转写法之用。最后我还想针对汉世拼音转写法总括地说
几句。
1. 我国的汉语拼音方案自公布后,一直受到各方面的批评,抱怨它有这样和那样的缺
点,但从总体上看,方案还是受到普遍欢迎的,它在推广普通话、中小学语文教学和外国人
学习汉语、辞书编写等方面发挥了巨大作用。事实上,要制订出一套能使各方面都满意的方
案来,是很难做到的。汉世拼音转写方案也同样。我在前面提到的两种转写方案,虽然还有
一些缺点和不足之处,但总体上说,还是成功的。这是应该肯定的事实。
2. 在总体上肯定现行的汉世转写方案,并不等于可以忽视方案中的缺点和不足之处。
正因为如此,我才花费一些时间把我所发现的问题整理出来,在这里贴出。我上面提到的一
些问题,只是我个人的看法,难免带有片面性,有的问题也许是我的多虑。可能还有一些问
题我没有发现。希望我所提到的这些问题能引起世界语朋友们对汉世拼音转写法的研究兴趣
和使用世界语的有关机构对转写法问题的重视,以便权威机构集中各方面的意见,制订出一
套相对完善的汉世拼音转写方案来。
3. 在没有制订出相对理想的转写方案之前,我们应该认真按现行的方案进行汉世特殊
词语转写,不能有随意性。最好能按现行转写方案制订出完整的汉语世界语音节转写对照表。
我大致统计了一下,如果不计声调,汉语中总共有 416 个音节。订制出一个完整的汉世音节
转写对照表,我想不应该是一件难事。有了这个对照表,就可以统一和规范汉世拼音的转写
形式,避免同一个字或同一个词出现不同转写形式的混乱现象。这个工作本应由全国世界语
协会学术部来完成。
(全文完)

我认为,王老师的上述建议是非常值得参考的!

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Gajo Li Chuanhua

汉语-世界语转写方案(草案)(需要您的意见)

作者: Tann Ŝjaŭfann, 来自: Espo 世京, 发表于: Monday, July 26, 2021, 13:09 (227天前) @ gajo

感谢回复!非常完整,受益匪浅!
我将在世界语绿网QQ交流群中发布您的修正版本,相信您的方案会得到支持!同时希望世汉转写方案尽快一槌定音!
感谢你对世界语的研究和支持!

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