世界語的基礎 - Ĉina Fundamento.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Saturday, May 06, 2017, 19:54 (1769天�)
编辑: Solis, 时间: Sunday, June 11, 2017, 22:31
Enhavo �ajne vapori�is!!!
Mi vaste kaj longe kaj abunde okupi�is pri la Fundamento de Esperanto kaj publikigis minimume tridek artikolojn pri �i.
Nun, kiel vi povas legi en mia artikoleto de 24.04.2017: prava rimarkigo... la ĉina traduko, eldonita en Kantono, en 1930, estas rete konsultebla.
Mi intencas baldaŠkonigi al ĉiuj interesatoj miajn spertojn kaj ideojn kaj iom post iom priparoli �in.
Mi, kompreneble, ne havis la libron en la manoj... vidis �in nur sur la ekraneto de mia po�telefono.
Tamen, mi pensas ke mi povos konigi al vi sufiĉe da interesaj aferetoj ...
Iom da pacienco mi petas!
世界語的基礎 - Ĉina Fundamento.
作者: gajo
, �自: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖�益阳, �表于: Sunday, May 07, 2017, 09:57 (1768天�) @ Petro Desmet'
编辑: Solis, 时间: Sunday, May 07, 2017, 10:05
kara amiko,mi dankas al via klopodado! via artikolo tre interesa. mi �in �atas multe! mi atendas plimulte da ili kun pacienco.
--
Gajo Li Chuanhua
Aldone - 世界語的基礎 - Ĉina Fundamento.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Sunday, May 21, 2017, 16:24 (1754天�) @ gajo
编辑: Petro Desmet', 时间: Monday, May 22, 2017, 17:04
Intertempe oni sciigis al mi pri ekzempleroj ĉe la Germana Biblioteko (2 tre ĉifonitaj) kaj en La Chaux-de-Fonds.
世界語的基礎 - Enkonduke.- 介紹
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Sunday, May 07, 2017, 19:49 (1768天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 21, 2017, 16:16
Mi akiris la impreson, ke ne ĉiu ĉino vere scias kio estas, la Fundamento de Esperanto. Tio, ververe, ne tro surprizas min. Sendube estas multe da ĉinoj kies kono de unu el la kvin fremdlingvoj de la libro estas… limigita. Plej ofte ili do ne vere konas �in.
Kaj ĉina traduko aperis en tempo longe for, nome en 1930, en Kantono (. ) kaj en nuraj mil ekzempleroj. Estas tre duba ĉu ie en Ĉinujo ankoraŠekzemplero estas trovebla. Mi esploris kaj trovis ke UEA en Roterdamo posedas ekzempleron kaj ankaŠla biblioteko en Vieno havas �in. Pro mia insisto la Viena biblioteko eĉ enretigis �in.
Sed kio do �i estas?
Prepare al la Unua Esperantokongreso, en la jaro 1905, Zamenhof kunigis en unu libreton la tri verkojn kiujn ĉiuj tiamaj esperantistoj konsideris kiel bazon, kiel gvidilojn kvazaŠkiel le�on obeendan kaj sekvendan. Kompreneble! Ĉar ili difinis (kaj difinAs) la lingvon!
La tri verkoj estas: la Gramatiko (la 16 reguloj do), la Ekzercaro (42 paragrafoj) kaj la Universala Vortaro (listo de la tiel nomataj fundamentaj radikoj).
Li aldonis tekston, AntaÅparolon, kiu klarigis liajn ideojn. Kiun ideon? Nu, fakte: ke la lingvo havan sencon (kaj estonton) nur se oni, unu fojon por ĉiam, fiksas Ä�in firme, kaj ne plu klopodas “plibonigiâ€� Ä�in.
La tiama esperantistaro akceptis tiun ideon, kaj la libreto estis akceptita kiel netu�ebla (ne�an�ebla) - kiel Fundamento de Esperanto.
Al la tri partoj aldoniÄ�is, kape, AntaÅparolo. Nur tiu verko estas vera fundamento. Tradukoj en naciaj lingvoj certe estas gravaj, laÅ mi eĉ necesaj, sed ili ne estas “verajâ€� fundamentoj.
Principe (= logike) nacilingvaj eldonoj devus konsisti el samaj kvar partoj: AntaÅparolo en Esperanto, Gramatiko nacilingve, Ekzercaro kun klarigaj vortlistoj: Esperantaj frazoj kun listoj de Esperantaj vortoj kun nacilingva traduko (ne traduko de la frazoj) kaj Universala Vortaro: alfabeta radiklisto kun tradukoj.
Mi repritraktos ĉiun parton, kaj komentos pri la ĉina eldono.
Ne ���】sed ��濼】☉
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Wednesday, June 14, 2017, 20:38 (1730天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Thursday, June 15, 2017, 16:16
Feliĉe iu Kantona samideano esploris kaj avertis min ke mi mislegis la ideografiaĵon de la nomo Li Lok, kaj li sendis al mi la �ustan! Precipe en la malnova skribo, kaj en la malklara kopio de la Fundamento, la diferenco inter ambaŠne estas tiel granda. Li ankaŠsciigis al mi ke vere la prononco, en Kantona Lingvo, estas Li Lok.
Pri Li Lok mi, Ä�is nun, ne trovis multe da informoj. Iu alia samideano esploris kaj li trovis ĉinlingvan tekston, artikolon "Esperanto-Movado en Kantono (1908-1948)" {http://www.elerno.cn/emhistorio/guangdong/guangdong002.htm}. LaÅ Ä�i la Kantona Esperanto-Instituto estis organizita de la tiama Kantona registaro, kaj Ä�ia ĉefa celo estis trejni instruistojn al Esperanta instruado. La aÅtoro Li Lok (æ�Žæ¿¼ Li Luo) gvidis la kurson pri Cseh-metodo tiam.
En la Enciklopedio de Esperanto (1933) kaj en Esperanto en Perspektivo (1974) mi ankaÅ ne trovis pliajn informojn. La unua artikolo estas trovebla en la Reto! ... Eble la dua ankaÅ, sed mi trovis nur la unuan.
LaŠtiuj raportoj �ajnas ke en tiu tempo la ĉina esperantomovado estis tre vigla, sed... ne malofte tiaj raportoj estas tre rozaj, kaj pli pentras la dezirojn kaj imagojn ol la veron. Nu, pli bone esti optimisma... tiam estis vigleco!
æž¶å� – Kadro de la Ĉina Fundamento kaj AntaÅparolo.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Tuesday, May 16, 2017, 20:52 (1759天�) @ Petro Desmet'
编辑: Solis, 时间: Friday, June 09, 2017, 17:37
Unue mi priparolos kelkajn eksteraĵojn, ekster-fundamentajn detalojn, kiuj alvokis mian atenton. Ne vidu ilin kiel kritikojn! La libro havas historian valoron, kaj do meritas filologian pritraktadon! Sed unue ni klare respondu al iu demando:
Kio estas fundamenta en la Fundamento?
Zamenhof kunigis en sian Fundamenton tri jam ekzistantajn eldonaĵojn: kvin gramatikojn (el la Unua Libro), Ekzercaron kaj Universalan Vortaron (U.V.). Li aldonis AntaÅparolon. Zamenhof, en tiu antaÅparolo, deklaras fundamenta tiujn tri partojn... sed en praktiko ĉiuj homoj rigardis ĉiujn vortojn/radikojn de tiu antaÅparolo ankaÅ kiel fundamentajn. Estas do tute logike ke la Akademio, en la jaro 1956, deklaris ke ankaÅ tiu parto apartenas al la Fundamento. Graveco? Nu, tiu antaÅparolo uzas 96 radikojn, kiuj ne troviÄ�as en la U.V. Ekde la decido de la Akademio tiuj 96 radikoj eniris do la U.V.
Ne nur enhavo, ankaÅ formo.
Äœis nun ne atentite, sed grave tamen, laÅ mi, estas ke ankaÅ formo ludas rolon. Precipe por nacioj kiuj ne uzas la latinajn literojn la Fundamento difinas la formon de la literoj! Oni neniam atentis tion, kiel mi, en iu sekvonta artikolo pri la Ekzercaro, poste priparolos. Sed... en la ĉina fundamento (kiu NE estas vera fundamento, havas neniun leÄ�an valoron) estas atentmerita afereto! Pro iu aÅ alia kaÅzo la tradukinto, æ�Žæ¿¼ Li Lok, uzis frakturojn (germanajn gotikajn literojn) por kelkaj titoloj! Kaj tiuj foje, precipe rilate la majusklojn, sed foje ankaŠĉe minuskloj, sufiĉe diferencas de la kutimaj latinaj literoj! Ekzemple, ĉe la titolo "Ekzercaro" hazarde staras apude, unu de la alia, du malsamaj frakturoj (r kaj c) kiuj, en frakturo, treege malmulte diferencas! En la Esperanta Fundamento frakturoj estis uzataj ĉe la presado de la germanlingva gramatiko kaj nur tie. Do, ekzemple ne en la germanaj vortoj de la vortlistoj, kaj same ne en la Universala Vortaro.
Aldonoj.
Tute logike estas ke, en nacilingva traduko de la Fundamento, oni aldonas ion kaj alion. Plej ofte estas nacilingva enkonduko, kelkajn aldonajn liniojn, 附 寫 å¹¾å�¥ . Tiel ankaÅ do en tiu ĉi libreto. La tradukinto deklaras ke li klopodis kiom eble plej fidele traduki, ke li uzis la verkojn de Kabe kaj de aliaj pioniroj. BedaÅrinde mia kono de la ĉina lingvo estas tro baza, tro limigita por konstati ĉu la uzata ĉina lingvo vere estas pura Pekina, kaj ĉu la stilo estas tiutempa skribstilo... Iu ĉina amiko diris al mi ke la lingvo estas Pekina, sed ne tute pura, ke estas Kantona influo (kompreneble!). Cetere... ankaÅ la nomo "Li Lok", kiun la tradukinto uzas... laÅ mia vortaro devus esti LÄ« Luán, verÅ�ajne estas laÅ Kantona lingvo? Mi esperas ke iu leganto sendos al mi eventualajn korektojn kaj klarigojn!
Aliaj kadraĵoj.
La diversajn titolpa�ojn kaj enhavtabelon oni ne konsideras "fundamentaj". La
Tabelo de la Enhavo troviÄ�as, en la Fundamento de Esperanto, ĉe la fino. En la ĉina traduko Ä�i aperas en la komenco. Sur la ĉeftitolpaÄ�o aperas kelkaj pliaj indikoj: Unua Eldono. (Eldonite 1000 ekzempleroj), kaj Prezo: 0.70 ArÄ�. Dol. (arÄ�entaj dolaroj), kaj "Biblioteko de Kantona Esperanto-Instituto. N-o 5. 1930." Sur antaÅa titolpaÄ�o estas ankaÅ la nomo de la presejo: Presite ĉe Pui Ying Presejo, Canton.
Citinda kiel eksterfundamentaĵo estas ankaÅ la iom stranga numerigo de la paÄ�oj de la libreto. Unue estas kelkaj nenumeritaj paÄ�oj, poste I Ä�is VI (el kiuj, la I, kiel kutime ne aperas) kaj poste 1 Ä�is 104 kaj sekvas ankoraÅ nenumeritaj paÄ�oj. Tiu stranga numerigo kaÅzis ke la libreto estas erare citita 104-paÄ�a en la listo de "Fundamentoj" en la naÅa (kaj postaj) "Fundamentoj de Esperanto", prizorgitaj de D-ro A. Albault.
AntaÅparolo.
�言. Tiu parto fakte meritus detalan traktadon, sed... mi ne kapablas liveri �in. Mi esperas ke iu ĉina leganto havos la kura�on, kaj entreprenemon, por alglui al mia teksto sian analizon! Interese estas ke li aldonas, ĉe la fino, ke la Fundamento estis akceptita de la kongresanoj en la Unua Universala Kongreso en Bulonjo-ĉe-maro en 1905. Iel ... li skribas Bulonja, mi ne scias kial. (Eble li uzas adjektivon, ĉe deklaracio?). Li uzas por la subskribo Zamenhof, iun ĉinan transskribon: 柴 門 哈 甫. Mi supozas ke nuntempaj ĉinoj uzus alian transskribon, sed ne certas.
å‰�言. – AntaÅparolo.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Wednesday, May 17, 2017, 21:10 (1758天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Thursday, May 18, 2017, 20:46
La sola unulingva (Esperanta) parto de la Fundamento estas la AntaÅparolo. Äœi estis verkita de Zamenhof speciale por Ä�in proponi al kaj voĉdonigi de la Esperantistaro, reprezentita de la partoprenantoj de la unua Universala Kongreso de Esperanto, en la jaro 1905, en Bulonjo-ĉe-maro, Francujo. Äœi ankaÅ ricevis tie leÄ�an sankcion. Zamenhof estis sufiĉe inteligenta por ne riski traduki Ä�in en la kvin naciajn lingvojn! Li bone sciis ke "oni" tradukas nur en sian propran nacian lingvon, el iu nepropra! VerÅ�ajne li konsciis, kiel mi, ke Esperanto estas la sola lingvo, tre verÅ�ajne, EN kiun oni rajtas traduki, kaj esti certa ke neniu eraro enestas. Inteligenta Esperantisto kapablas tion!
Unua matura teksto por lernantoj.
Zamenhof ne konsideris Ä�in, tie kaj tiam, parto de la Fundamento sed en 1956 la Akademio de Esperanto decidis ke Ä�i apartenas al la Fundamento, precipe en tiu senco ke ĉiuj Ä�iaj radikoj estas ekde tiam konsiderataj kiel fundamentaj. Jam antaÅe ankaÅ estis kutimo ke en nacilingvaj tradukoj de la Fundamento, oni aperigu la antaÅparolon en Esperanto. Iuj, ne malprave, aldonis nacilingvan tradukon. Certe Zamenhof ankaÅ konsideris la tekston de la AntaÅparolo kiel taÅgan unuan konatiÄ�on kun "normala esperanta teksto". Enhave rimarkinde estas ke la teksto, malgraÅ Ä�ia ideo de fiksigo, klare priskribas la vojon de evoluo en elasta maniero.
Manko de originalo!
Mi trovas do bedaÅrinde, ke en la Ĉina Fundamento aperas nur la ĉina teksto, kvankam en tiu tempo ... Ä�i eble estis pravigebla. Interese estas ke S-ro Li Lok aldonas, ĉe la fino, ke la Fundamento estis akceptita de la kongresanoj en la Unua Universala Kongreso en Bulonjo-ĉe-maro en 1905. Iel ... li skribas Bulonja, mi ne scias kial. (Eble li uzas adjektivon, ĉe deklaracio?). Li uzas por la subskribo Zamenhof, iun ĉinan transskribon: 柴 é–€ 哈 甫. Mi supozas ke nuntempaj ĉinoj uzus alian transskribon, sed ne certas.
Interesa konstato.
Interese estas konstati ke ... la nacilingvaj tekstoj de la antaÅparolo, kiuj aperis en iuj nacilingvaj tradukoj, aÅ en aliaj lokoj... donas Å�iman impreson, la lingvo nacia estas arÄ¥aika, plej ofte ankaÅ intertempe la ortografio de la nacia lingvo Å�anÄ�iÄ�is. La esperanta teksto, kontraÅe, apenaÅ montras aÄ�iÄ�on! Äœi neniel Å�okas aÅ Ä�enas. Fakte oni devus foje detale esplori tion, ĉar Esperanto ankaÅ evoluis intertempe, kiel ni pli klare pritraktos poste, ĉe pritrakto de la U.V.
Ĉina filologo eku!
Fakte la ĉina traduko de la antaÅparolo meritus detalan traktadon, sed... mi ne kapablas liveri Ä�in. Mi esperas ke iu ĉina leganto havos la kuraÄ�on, kaj entreprenemon, por alglui al mia teksto sian analizon! Demandoj: ĉu pura Pekina lingvo, aÅ "infektita" de Kantonaĵoj? Kia stilo... Sendube Ä�i meritus novan traktadon! Kaj... sendube, malgraÅ Ä�ia historia valoro kaj signifo, Ä�i ankaÅ meritas retradukon, transigon al moderna ĉina lingvo, stile kaj forme.
Aldone. æž¶å� – Kadro de la Ĉina Fundamento kaj AntaÅparolo.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Sunday, May 21, 2017, 16:22 (1754天�) @ Petro Desmet'
post citinda: Interese ke �uste tiu ĉi laboro kondukis min al la konstato ke ankaŠAlbault iom "reordigis" la pa�ojn de la fotokopio de la Unua Eldono. Li frontpa�igis la komencajn pa�ojn de partoj, kaj de la gramatikoj (por ke ĉiu parto komenci�u en dekstra frontpa�o) ... kaj do aldonis blankajn dorspa�ojn.
Kiel aspektas Zamenhof?
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Monday, July 03, 2017, 21:42 (1711天�) @ Petro Desmet'
En la nuna momento mi kolektis tri diversajn ĉinajn transskribojn por la nomo Zamenhof.
En la Ĉina Fundamento de 1930 lia nomo aperas: 柴門哈甫。
La nuntempaj Ĉinaj samideanoj kaj samideaninoj uzas: 柴门�夫。
Kaj en NAMES of THE WORLD’S PEOPLES(世界人�翻译大�典)kompilita de la “Servo por Propraj Nomoj kaj Tradukoj� de la Xinhua Novaĵagentejo, eldonita en oktobro de 1993 aperas: 柴门�甫。
Dankon al la amiko kiu informis min!!!
基礎的文法 – Gramatiko.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Wednesday, May 17, 2017, 20:55 (1758天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 21, 2017, 16:17
La famaj 16 reguloj, la plena gramatiko de Esperanto, aperis jam (kompreneble!) en la Unua(j) Libro(j) kaj tie sub la (nacilingvaj) titoloj: Plena lernolibro de Lingvo internacia. En la antaÅparolo de la Fundamento Zamenhof deklaras ke la Fundamento ne devas esti rigardata kiel la plej bona lernolibro kaj vortaro de Esperanto (Grave: atentu "la plej bona" ... do ne plej bona, sed tamen ebla!). Kiel ja niaj pioniroj lernis la lingvon?
Kompleteco.
Ĉu la 16 reguloj sufiĉas? Mi estas konvinkita ke jes, se... oni aldonu "�eneralan lingvan gramatikan konon", kiun iuj �atos nomi "logiko". En la 16 reguloj estas uzataj terminoj (artikolo, substantivo k.t.p.) kies senco do estas supozata konata de la interesatoj, ĉar ili ne estas klarigitaj.
Tekstabundo.
La originala teksto de la gramatiko estas kvinopa, aperis (aparte) en kvin lingvoj. Esperanta teksto (traduko?) aperis nur poste, en la Fundamenta Krestomatio kaj en aparta nuresperanta eldono de la Fundamento (Hachette, 1931: Esperanta parto, sen traduko). Tiu versio estas, kompare al la nacilingvaj, mallonga, malvasta, ĉar mankas la ekzemploj. La libreto ankaŠne enhavas U.V.-on.
Ĉina versio.
S-ro Li Lok, en sia ĉina Fundamento, uzis la esperantan version de la Krestomatio, kaj publikigis �in kun apude, en dua kolumno, ĉina traduko. Tial mankas, ekzemple, subtitolon inter la 8-a kaj la 9-a regulo. Tiu subtitolo estas:
C) Äœeneralaj Reguloj.
Plie, iom pli grave: ĉe la 11-a regulo, pri kunmetaĵoj, mankas refero, kiu en ĉiuj nacilingvaj tekstoj aperas. Meze de la paragrafo, post la ) mankas:
"ili estas kune skribitaj, sed disigataj per streketoj" (1)
... kaj malsupre de la pa�o devus aperi la aldono:
(1) En la leteroj kaj verkoj destinitaj por personoj jam povosciantaj la internacian lingvon, la streketoj inter la partoj de la vorto, ne estas uzataj.
Mi transprenis tiujn tekstojn el la grava verko de D-ro Albault: "Kompara teksto de la kvinlingva Fundamenta Gramatiko", kiu estas trovebla en la modernaj eldonoj de la Fundamento de Esperanto (ekde la naÅa eldono). Mi ne scias ĉu ĉinigo de tiu teksto ekzistas... Se ne "jam" tiam eble "iam"?
世界è¯çš„æ–‡æ³• ♣ Deksepa regulo de la Fundamenta Gramatiko.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Tuesday, June 06, 2017, 16:12 (1738天�) @ Petro Desmet'
编辑: Solis, 时间: Tuesday, June 06, 2017, 18:56
________________________________________
Mi invitas vin iom promeni kun mi, por ke vi instrui�u pri la fundo, la seriozo de nia Fundamento, kaj de la akademianoj kiuj serioze kaj konscience kribris �in.
Fundamenta Muslino.
En la Fundamento aperas la radiko muslin′, kaj la nacilingvaj ekvivalentoj estas: F: mousseline, A: muslin, G: Nesseltuch, R: (kiseja) ки�е�, P: muślin. Ni scias ke Zamenhof perfekte regis la rusan, kaj tre bone konis la germanan. En la rusa ekzistas ankaŠla vorto му�лин (muslin), en la germana ekzistas Musselin. LaŠmia rusa vortaro la diferenco inter ambaŠrusaj vortoj estas ke kiseja (ки�е�) estas travidebla. Tio pensigas min pri la urtikfibraĵo kiun oni uzis (uzas?) por kovri vundojn. Jam en la Unua Oficiala Aldono de la Akademio aperas por tio la vorto gazo (ne nepre el urtikfibraĵo).
Kio �i estas?
En la Nederlanda traduko de la Fundamento, de Schoofs, aperas neteldoek (= tuko el urtikaj fibroj), kaj ankaŠĉe Van Straaten aperas nur neteldoek, kiel traduko de muslino. Mi, post Middelkoop, fidele sekvis. Sed nun, ni esploru plie. La difino de muslino en la vortaro de Kabe estas: plej malpeza teksaĵo, kotona, lana. (klare ke malpeza estas uzata en la senco de maldensa). LaŠla enciklopedio de Verschueren temas pri: fajna, tre maldense teksita silko, originale el la urbo Mosulo (Mosul, Mosoel – Nordo de Irako). Le petit Larousse tekstas: maldensa, malpeza, supla kaj travidebla teksaĵo el Mosulo. Plej multaj aliaj libroj ne mencias silkon (nek urtikfibraĵo) sed kotonon kaj lanon. Oni povas dedukti ke originale temas pri teksaĵo silka el Mosulo, tre maldensa kaj travidebla. Nia nova PIV difinas: delikata, maldensa kaj malpeza teksaĵo el kotono, lano aŠsilko. Ĝi plie referencas al gazo (prave).
Äœenerala Tendenco.
Estas klare, fakte jam el la pripenso pri la nacilingvaj tradukoj en la U.V., ke Zamenhof vere deziris plivastigi, pli�eneraligi la sencon, en la direkto de la neteldoek (kun forigo de la urtikeco!). Ĉiuokaze la germanlingva korekto de la U.V. plaĉas al mi, ĉar la propono de la reviziisto estas ke ambaŠgermanaj terminoj aperu : Musselin, Nesseltuch. Mi nur �an�us la ordon.
Kion diras la grandaj vortaroj germanaj de Krause? En la E-G li tradukas muslino per Musselin, kaj prisilentas la U.V.-an vorton, kio estas bedaÅrinda. En la G-E mankas Nesseltuch, sed enestas Nesselstoff, kiun li tradukas per: kruda kotonaĵo, kio Å�ajnas al mi neÄ�usta.
La Deksepa! 17-a!
Nu, kio do? Estas klare ke en la ĉiutaga lingvouzo, ĉe ni almenaÅ, ambaÅ vortoj mousseline kaj neteldoek iÄ�is sinonimaj. Kaj Zamenhof ja, iom kaÅ�e, liveris al ni deksepan regulon por la universala gramatiko de Esperanto, en la 35a ekzerco de la ekzercaro (13a frazo): ″Ĉemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn objektojn ni nomas tolaĵo, kvankam ili ne ĉiam estas faritaj el tolo.″ Li predikas do toleremon; kaj ni estu toleremaj, kiel Zamenhof ĉiam estis... Do ni donu al muslino, vastan signifon. Mi do nepre korektu mian vortaron, kaj mi metu ambaÅ vortojn ĉe muslino.
Interesaj Å�ajnas al mi la francaj: pommes mousseline (tre fajna pureo) kaj sauce mousseline (holanda saÅco kun batita kremo miksita), kiuj ambaÅ enhavas la ideon ″tiel fajnas ke ili trakribriÄ�as tra muslina tuko″. Verre mousseline kontraÅe, enhavas alian ideon.
Kelkaj Zamenhofaj Eldiroj.
Ĉie en Zamenhofaj tekstoj oni ree kaj ree renkontas eldirojn kiuj esprimas la ideon ke oni estu tolerema, ke oni apliku regulojn elaste, ke oni ne strebu al absoluta logiko! Se oni volas absolute tute komplete kaj logike paroli.... oni decidas silenti, ĉar ne estas eble. Iu korespondanto, cetere, skribis al Zamenhof: la esprimo "Parolo de X en la kunveno Y" estas tute mallogika kaj malpreciza: anstatu "parolo" oni devas en tia okazo diri "antaÅpublikparolataĵo" .... Al tio kondukas ĉaso de logikeco! La rimarkon li ricevis, amuze, Ä�uste dum li estis skribinta al alia pioniro: Äœenerale mi devas ripeti ĉi tie tion, kion mi jam kelkajn fojojn esprimis ĉe aliaj okazoj: ni ne devas peni, ke nia lingvo estu tro preciza, ĉar tiam ni nin mem nur katenus kaj ofte, por esprimi plej simplan ideon, ni devus uzi vorton deksilaban; ĉiufoje, kiam ni sen timo de malkompreniÄ�o povas doni al la uzanto liberecon, ni devas tion ĉi fari kaj permesi al li uzi laÅvole diversajn formojn (se ili nur ne estas kontraÅ la leÄ�oj de nia lingvo) aÅ kontraÅ la logiko aÅ komprenebleco), anstataÅ postuli, ke li nepre uzu ĉiam nur unu formon. Kaj Zamenhof ankaÅ ofte ripetis: Ne demandu scienculon, demandu spertulon! Kaj, en alia loko, li skribis: Lingvo absolute logika estus lingvo senviva!
Mi lasas al vi trovi pliajn konsilojn pri toleremo kaj elasteco (en apliko de reguloj) en la Lingvaj Respondoj kaj en la korespondado de Zamenhof.
Universala vortaro –è�¬åœ‹çš„å—å…¸
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Wednesday, May 17, 2017, 21:00 (1758天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 21, 2017, 16:21
MalgraÅ (aÅ graÅ? = Ä�uste pro) mia limigita kono de la ĉina, Å�ajnas al mi ke S-ro Li Lok elektis strangan vorton por traduki "universala". Kaj ankoraÅ pli strange Å�ajnas ke li forigis enkondukan (en la Fundamento, 6-lingvan) tekston de la U.V. Tial mi kopias Ä�in:
Cion, kio estas skribita en la lingvo internacia Esperanto, oni povas kompreni kun helpo de tiu ĉi vortaro. Vortoj, kiuj formas kune unu ideon, estas skribataj kune, sed dividataj unu de la alia per streketo, tiel ekzemple la vorto "frat'in'o", prezentante unu ideon, estas kunmetita el tri vortoj, el kiuj ĉiun oni devas serĉi aparte.
Evoluo.
En la aliaj partoj la lingvoevoluo de la naciaj lingvoj estas pli klara ol tiu de Esperanto. Reeldonoj de nacilingvaj versioj do de tempo al tempo estas bezonataj kaj jen: bona afero ke ili ne estas "veraj" fundamentoj!
Maleblo tamen realigita.
Zamenhof certe konsciis ke la difino de vorto (aŠradiko) per paralela traduko en kvin naciaj lingvoj estas absolute neebla. Sed li fidis, prave, ke tamen funkcios! La neeblon li konfesis per la mencio ke certe "estas eraroj en la Fundamento", (en esprimoj kaj vortdifinoj). Sed, li ankoraŠpli pravis kiam li decidis ke malgraŠtio la Fundamento estas netu�ebla, ne�an�ebla. Postaj diskutoj pri vortoj el la U.V. pravigas tion, ĉar... se oni komencas diskuton... neniam estos fino, neniam estos fina decido. Pruvo: post la Akademiaj Korektoj sekvis diskutoj, sekvis proponoj de pliaj korektoj - kaj ankaŠS-ro Albault proponis en sia eldono longan serion de "korektendoj", kaj ankau mi shatus korekto la miogalon.
Evoluo de Esperanto.
Esperanto evoluis, eĉ se multaj ne rimarkas tion, kiel ili ofte ankaŠne rimarkas �in en sia propra nacia lingvo. Mi citos du ekzemplojn, kaj vi ver�ajne miros ke vi mem neniam pensis pri ili.
Lampo ... en Zamenhofa tempo estis io tute alia ol Ä�i estas nun! Elektra lampo (pri kiu vi aÅtomate kaj nure pensas) nur ekestiÄ�is, ĉar estis inventita de Edison, nur 9 jarojn antaÅ ekesto de Esperanto! Mi pensas ke la salonoj dum la Unua Universala Kongreso en Bulonjo-ĉe-maro ne estis lumigitaj per elektraj lampoj! La vorto ne havas plu la saman sencon, tiel en Esperanto kiel en naciaj lingvoj, sed la vorto restis kun ne rimarkite... nova senco. La lingvoj kune evoluis.
Iom pli komplikita kaj tikla estas la kazo de piloto. Aviadiloj estis tre raraj en Zamenhofa tempo! Por li, piloto estis la homo, kiu sekure gvidas �ipon en la havenon! Tiel estis ankaŠla respondaj naciaj vortoj. SED... piloto, en ĉiuj (?) naciaj lingvoj i�is la nomo de la aviadila piloto... kaj multaj naciaj lingvoj komencis uzi alian vorton por nomi la gvidiston de la �ipoj enhavenen!
Lingvaj kolizioj kaj scienca evoluo.
La vorto pri kiu mi verkis plej grandan kvanton da linioj estas la fundamenta "miogalo". En Zamenhofa tempo �ia scienca nomo estis Myogale... sed nun tiu nomo science indikas iun insekton, dum la tiama al la nomo ligita besto nun nomi�as Desman(o). Estas relative malmulte konata besteto, ĉar estas nur du regionoj en la mondo kie �i (fakte eĉ du parencaj genroj) aperas, en la Pireneoj kaj ie en Ruslando. En la U.V. la rusa kaj pola vortoj estas en ordo, sed en la aliaj lingvoj (franca, germana, angla) aperas nomoj de tute aliaj neparencaj bestoj! Kaj... en multaj naciaj lingvoj, pro malofta kono de rusa kaj pola, oni tradukis laŠtiuj nomoj... plej ofte oni mencias la nomon de la nuna "ondatro" (moska rato). AnkaŠen la ĉina fundamento estas tiu eraro! Sed en la Esperanto-Ĉina vortaro de Ĝang Hongfan (1985) la traduko estas tute en ordo.
Plia speciala vorto en U.V. estas krispo. La Ĉina Fundamento tradukas: 腸膜,ç¸�飾 , kaj se mi ne eraras... prave. Åœajne respondas al la aliaj nacilingvaj tradukoj. Sed... la nuna PIV tute ne citas la unuan signifon (en PIV Ä�i iÄ�is mesentero aÅ, prefere, mesoentero). Fakte la radiko, plej ofte la adjektiva krispa estas nun uzata kun la signifo de la formo de la haroj de nigruloj. Supozeble Esperantistoj konas la radikon nur en tiu signifo! Tamen... PIV ne rajtas forstreki aÅ Å�anÄ�i la sencon de fundamentaj vortoj!
Supozo pri kialoj.
Mi estas konvinkita ke Zamenhof metis en sian U.V.-on, krom la "necesaj"n vortojn, kiujn oni bezonas por normalaj konversacioj... ankaÅ iujn aliajn, kun mesaÄ�a celo: ankaÅ por tiaj aferoj, malgranda negrava besteto (miogalo!), Ä�ena malsan(et)o (pliko!), korpoparteto (krispo)...oni bezonas vorton. AnkaÅ, mi supozas, ke li, kiel ĉe krispo, volas montri ke foje estas utile kaj helpe... uzi nomon por analogaj aferoj (la du signifoj de krispo!).
Kompleteco.
Mi kontrolis, pri kompleteco, du literojn: A kaj N. En A mankas la radiko: ablativo. En N nenio mankas, sed ĉe nj' ... li prenis nur unu ekzemplon: Marinjo.
Universala vortaro –è�¬åœ‹çš„å—å…¸ - La Mirinda Mondo de Mimo kaj Momo.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Friday, May 26, 2017, 21:35 (1749天�) @ Petro Desmet'
________________________________________
En subtila, poezieca teksto – almenaÅ tio estis mia intenco – mi klopodas skizi la amuzajn kontraÅdirojn pri unu vorto en la Fundamento (U.V.) ... kaj... la fuÅ�ajn klopodojn, kiuj kondukis al germana miskorekto fare de niaj doktuloj. Ĉiam la eraro restas en nia Fundamento, sed – kaj tio estas laÅdinda – intertempe ĉiuj vortaroj (mi esperas) silente kaj trankvile korektis la eraron… krom, eble, nia laÅdata PIV, kiu daÅre insistas flirtigi francan vimplon.
________________________________________
Kion malgranda museto povas suferi... viktimo de Franca Verda Konspiro.
.
Mimo, malgranda feliĉa akvotalpeto Ä�uis sian vivon en vasta Rusio, en la akvoj de la imponega Volgo kaj en iom pli trankvila Dono. Sian longan nazeton Ä�i Å�ovis kie manÄ�o abundas, en somero Ä�uis la sunon sub la reÄ�imo de la Rusa Caro. El Ä�ia eteco Ä�i admire rigardis la pintojn de Uralo. En la komenco de la nova jarcento, la tiama, malkovris Ä�in la Majstro, kaj li enigis Ä�in en sian Fundamenton. Honoro, ĉar en Unua Libro ne jam estis loko por Ä�i. Li donis al Ä�i internacian nomon, laÅ Ä�ia Latina familia nomo, kaj nomis Ä�in miogalo. BedaÅrinde la Majstro ne estis bestologo en Franca kaj Angla lingvoj, kaj vulgarigis la aristokratecan besteton al moskorato, al ondatro. En la aliaj lingvoj, eĉ en la Germana, Ä�i konservis sian veran nomon.
En 1914 la Akademio de Esperanto havis preta la liston de korektoj de la Universala Vortaro, kiun ili ekis en 1906. Pro la milito tamen, la listo povis esti publikigita nur en 1922-23. Kaj la Franca Konspiro jam funkciis. Nia ĉarma besteto ankaÅ en la Germana iÄ�is ordinara ondatro. Nepre mankis bestologoj kiuj konis sufiĉe da lingvoj por konstati la kontraÅdiron inter la neslavaj kaj la slavaj lingvoj. Longe restis tiel! Eĉ en la Granda Franca Vortaro de Varingjeno, en 1957, Mimo restis moska rato! Nur en 1994, en la nova eldono de tiu vortaro, Ä�i iÄ�is France myogale, desman.
Eble Mimo estis kontenta – kiu scias – sed tiam Ä�i tro frue jubilis. La nomoj en la Universala Vortaro estas ankoraÅ tre Ä�eneralaj, kaj fakte nomas tutan subfamilion, la familion de la Akvotalpoj (Desmaninae). En la Pireneoj, kaj ankaÅ en Nordaj Hispanio kaj Portugalio, same feliĉa, naÄ�etas Momo, simila al Mimo, parenca, sed kun ankoraÅ multe pli longa ĉarma kaj tre moviÄ�ema nazeto. Tiun, naturamantaj Francoj ja konas, kaj kiam la monumenta PIV listigis kaj difinis la esperantajn radikojn, ili enigis en la komenco (Ä�is PIV1987) ambaÅ Mimon kaj Momon, sub la nomo miogalo, ĉar ili klare diras ke la besteto naÄ�as en EÅropo kaj Azio. Pro iu aÅ alia kaÅzo tamen, en sekvontaj PIV, la Francoj denove fermis la feran kurtenon, forigis la Rusan Mimon kaj konservis nur la Momon, ĉar nur en Pireneoj Ä�i plue rajtas flosi.
Ŝajne do la Francoj supozas ke Ludoviko pasigis siajn feriojn en la Pireneoj, kaj ne promenis inter Dono kaj Volgo! Estas ekster ĉiu dubo ke Zamenhof pensis pri la Rusa miogalo (Desmana moschata) kaj ne pri la Pirenea miogalo (Galemys pyrenaicus) kiam li enigis Mimon!
En la Nederlanda lingvo la Rusa miogalo estas konata sub kvin diversaj nomoj, inter kiuj unu estas transskribo de la rusa nomo (wychuchol) dum la aliaj priskribas Mimon, kiel moskodoran besteton kun rastreca nazeto (bisamslurfdier; muskusbisam; bisamspitsmuis).
Ĉu iam venos rehonorigo de Mimo? Mi ne scias, mi supozas ke �i rezignos sian rusecon kaj i�os definitive pireneeca.
Spuroj de Mimo kaj Momo.
Ili ne jam malaperis el mia vivo! Mia dika amiko, nia norma klariga vortaro van Dale instruis al mi ke ni prenis la nomon desman, la oficialan nomon, el la sveda desmansråtta, en 1640. Kion Momo (aŠMimo) do faris en Svedio? Ĉu survoje al vizito de nevo? Ver�ajne ĉar vojo akva kondukas ja de la Pireneoj al Siberio! Mi ankaŠmalkovris ke mia dika amiko malbone traktas Mimon kaj Momon! Ĉe bisamspitsmuis (sinonimo de desman) mi legas ke temas pri insektovora ron�ulo el la Pireneoj kun Latina nomo Myogale moschata, sed ĉe desman mi trovas ke temas pri speco de bisamspitsmuis aŠakvotalpo el Suda Rusio, kiu havas moskodoron kaj... kiu havas la Latinan nomon Myogale moschata. Sama nomo Latina por du malsamaj bestoj? Tio ne eblas! Ni nepre devos atendi la venkon de la scienca nomsistemo de mia similnomano Wim en la tago de Sankta Neniamo, por solvi la problemon, mi pensas. Klarigo: Wim (Wim de Smet) estas (mortinta) kolego, kiu estis biologo, kaj okupighis pri sistemo de bestonomoj, bazita sur Espernto!
Denove mi lernis ke ni ne devas esti tro malkontentaj kiam ni trovas nelogikaĵojn en PIV. AnkaŠla multe pli a�aj kaj multe pli respektataj vortaroj havas ofte mankojn.
Detala Klarigo pri Mimo kaj Momo.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Sunday, May 28, 2017, 16:12 (1747天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 28, 2017, 23:07
En tiu ĉi kontribuo mi klopodos, laŠpeto de iu leganto, detale klarigi mian tekston, kiu aperis sub la nomo "La Mirinda Mondo de Mimo kaj Momo".
Refre�igo de via memoro.
Sendube vi scias ke la komenco de Esperanto, en 1887, estis la apero kaj aperigo, de la libretoj, kiujn ni nun konas sub la nomo "Unua Libro". La unua, kiu aperis, estis la Rusa. Poste, rapide, sekvis la Pola, Germana, Franca kaj Angla. La titoloj de la libretoj, kompreneble, ne estis "Unua Libro", sed, en la diversaj naciaj lingvoj, ekvivalentoj de "D-ro Esperanto - Internacia Lingvo, AntaÅparolo kaj Plena Lernolibro." Al la libretoj apartenis aparta folio, kun la titolo "Vortaro", kiu enhavis proksimume 1000 radikoj (presitaj kiel nuraj radikoj, sen aldona signo). Poste aperis aparte "Ekzercaroj" kaj "Universalaj Vortaroj". En 1905 Zamenhof kunigis en unu broÅ�uron (libron) tri aferojn: la Gramatikojn (la 16 regulojn, en la kvin naciaj lingvoj), la Universalan Vortaron (kun tradukoj en tiuj samaj kvin lingvoj), la Ekzercaron (prilaboritan version de la jam aperintaj- kaj aldonis, kape, AntaÅparolon. Tiu libro estis, en la Unua Universala Kongreso de la ĉeestantoj akceptita kiel bazo de nia lingvo, kiel netuÅ�ebla bazo de nia lingvo, kiel iuspeco da leÄ�dona dokumento. (La principoj estas klarigitaj en la AntaÅpârolo). Ĉion tion vi scias? Pardonu! Sed, eble iu en la legantoj NE sciis.
Enkonduka Paragrafo.
[En subtila... �is vimplo.] Fakte: resumo de la tuto, kaj vi komprenos �in se vi legos �is la fino de tiu ĉi artikolo. Unu iom speciala vorto: "vimplo": malgranda mallar�a flag(et)o. La vorto, pri kiu la tuta artikolo temas, estas "miogalo".
[Mimo, .... Ä�is... veran nomon]. Mi donis propran nomon al la besteto, al la miogalo do traktante Ä�in kiel individuon! "akvotalpeto" ĉar, kiel mi poste klarigos, la besto apartenas al la "Talpedoj", nomo de iu Familio (scienca termino!) de insektovoruloj. La besteto, cetere, tre similas talpon, sed kontraÅe al la talpo Ä�i ĉiukaze havas klarajn okulojn! La vorto "miogalo" NE estis en la Vortaro de la Unuaj Libroj, sed ... Ä�i aperas en la "Universala Vortaro" de la Fundamento! Kompreneble Zamenhof konis la beston, ĉar en tiu tempo Ä�i estis relative grava en Ruslando. Oni vendis la felojn, sed Å�ajne ankaÅ la muskon, kiun la besto sekrecias (aÅ almenaÅ povas sekrecii). En la Tempo de Zamenhof, ĉirkaÅ 1900, la Latinscienca nomo de la besto estis "Myogale"? Zamenhof, en la Universala Vortaro, metis la Ä�ustan popolan rusan kaj polan nomojn. Sed... pro malbonaj vortaroj nacilingvaj aÅ pro iu aÅ alia kialo... la elektitaj franca kaj angla vortoj estis eraraj (li uzis la vulgaran nomon de la muskorato, de la ondatro... la vorto ondatro ankaÅ ne jam aperis en la vortaro). La germana vorto estis bona kutima germana popola nomo: Bisamspitzmaus (Bisam rilatas al musko; maus al muso, spitz signifas pinta. La besto produktas muskon, similas muson, kvankam ne apartenas al tiu familio; kaj la nazo estas treege pinta, eĉ iom rostra). Rostro estas la nomo de la nazo de elefanto.
[En 1914... desman]. Franca konspiro: en tiu tempo la cefaj Esperantistoj estis Francoj. AntaŠtiu tempo estis Rusoj, sed ĉirkaŠ1900 precipe Francoj estis aktivaj en Esperantujo. La korektantoj de la germana teksto pli fidis la anglan kaj francan tekston, malprave!, kaj miskorektis la germanan nomon, li �an�is �in al la germana nomo por moskorato. La resto de la paragrafo certe estas sufiĉe klara!
[Eble Mimo.... rajtas flosi]. Intertempe oni malkovris ke de la genro Miogalo konsistas el du specioj: unu, kiu lo�as en la Pireneoj, alia kiu lo�as en Ruslando. En la grandaj esperantaj vortaroj, kiuj poste i�is la PIV (Plena Ilustrita Vortaro) ĉio estis pli-malpli en ordo, sed... en postaj eldonoj, ĉar Francoj okupi�is pri �i, oni forstrekis la mencion ke la besto ankaŠvivas en Ruslando. La Francoj ja konis nur la specion de la Pireneoj.
[Ŝajne... Mimon!]. Mi esprimas mian miron, ĉar logike oni ja povus supozi ke Zamenhof ne elektis, ne konis besteton kiu nur en Pireneoj vivas! La miogalo ja estas sufiĉe rara (malofta) besteto! Kial do Zamenhof prenis �in en la Universala Vortaro? Nu, mi pensas ke li faris tion, �uste por montri.... ke eĉ ia ajn ie ajn vivanta besteto.... bezonas nomon!
Mi pensas ke la restanta parto de la artikolo nun nepre devas esti klare komprenebla! Salutojn!!!
[Ili ne jam... mi pensas] Tamen mi ankoraÅ aldonu ion! Mia kolego Wim de Smet, biologo, bedaÅrinde jam mortinta, okupiÄ�is pri nova sistemo, kiel mi menciis. Fakte, malgraÅ la neceso, bezono kaj meritoj, oni povas diri ke li ne sukcesis. Sed ni foje pripensu! Esperanto estis lanĉita de unu sola, malrica, homo... sen apogo de financistoj... en malpaca regiono kaj mondo, kaj tamen Ä�i sukcesis konkeri la tutan mondon! Ne sufiĉe laÅ nia deziro, sed tamen! Ĉie en la mondo ja oni trovas Esperantistojn, Ä�i havas literaturon, Ä�i havas mondan vivon pere de kongresoj, grupoj, kunvenoj kaj kunvenetoj. Ĉu vi jam iam pripensis tion? Se jes, tiam ĉiuj viaj duboj, se vi eble iam havus, devus fandiÄ�i kiel neÄ�o en la unuaj varmaj tagoj!
å¤ºæ ¼ ★ Manka ablativo de Li Lok.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Monday, June 12, 2017, 16:15 (1732天�) @ Petro Desmet'
En la ĉina Fundamento mankas, inter alie, la radiko ablativ' . Supozeble neniu lasas dormon pro tio. Sed �i donas al mi la eblecon iom babili pri la kazoj.
Kazo en mia okazo.
En mia lingvo, la nederlanda, iam estis kvin kazoj: nominativo, vokativo, genitivo, dativo kaj akuzativo. Kiam mi eniris la kvinan elementgradan (10-jara�a mi estis) klason, oni avertis nin: "Atentu! vi devos lerni la akuzativon, kaj tio estas tre malfacila!" ... ĉar tiam nur la akuzativo restis, ... sed nur en skriba lingvo, tute ne plu en la parollingvo. Temis nur pri uzo de la artikolo " la" (en nia lingvo: de aŠden ). Niaj gepatroj "sentis" la kazon, kaj sciis uzi la �ustan artikolon... ni ne plu! Tamen, �uste en mia transira jaro oni finis gian instruadon!
Kaj la EÅropaj kazoj?
Nu, sama situacio ie sed ne ĉie. En iuj lingvoj, ekzemple en la germana kaj en la rusa, ili estas plenvivaj. La infanoj, ekde bebeco, sen iu ajn problemo, guste uzas ilin, eĉ nesciante la nomojn de la kazoj! Eĉ ĉina bebo, hazarde kreskante tie, "akiras" ilin senpene. Sed, kiam MI parolas germane aÅ ruse, mi en ĉiu frazo devas pripensi la sistemon: rolo de la vorto (objekto/subjekto), genro de la vorto (ina, malina, neÅtra), tabelo de la fleksioj... kaj do ofte... mi tutsimple eraras! Kaj, kredu min, mi ne estas la sola!
Kvizo.
Cetere, se vi al 100 Flandroj demandus pri la funkcio de la ablativo... eble unu povos respondi (se hazarde, kaj feliĉe, vi trafis profesoron de lingvoj). Multaj eĉ ne konos la vorton.
Ekzercaro –練習課 – Neglektitaĵo.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Thursday, May 18, 2017, 20:44 (1757天�) @ Petro Desmet'
La komenco de la Ekzercaro estas prezento de la alfabeto, en formo de presliteroj sed ankaÅ en formo de skribliteroj. En la Unua Libro aperis nur la presliteroj. Sed eĉ la diversaj popoloj latinskribaj ... ne uzas la samajn formojn por la skribliteroj; eĉ ene de iu lando aÅ regiono la formoj ofte iom dependas de la lerneja instruado, kaj do ankaÅ en la daÅro de la tempo Å�anÄ�iÄ�as. Estas fakto ke multaj homoj havas problemojn ĉe legado de manskribitaj tekstoj (eĉ se tre zorge skribitaj) de eksterlandanoj.
Tamen por la tiama verda popolo ne tro multe gravis. Oni, ankaŠ�ajne Zamenhof, ne multe atentis tion. Ĉiu skribis laŠsia kutima skribado, krom, kompreneble la popoloj (en nia verda mondo tre gravaj tiutempe) kiuj ne havis latinliteran skribon: slavoj, grekoj... Precipe grandaj diferencoj estas rilate la majusklojn. Iuj preferis (preferas) ejfelturaspektan A, aliaj preferis rondviza�an froma�bulaspektan A. Iuj �atis doni po�ojn (subnivelajn trenantajn vjetnampendventraĵporkajn sakojn) al iuj literoj: Z, S, G, J ... En siaj manskribaĵoj Zamenhof mem ne skribis laŠla modeloj de la Fundamento! Li, ekzemple, ĉiam uzis minusklan k, skribitan laŠla rusa (cirila) modelo!
En la unua (�is kvina aŠkvara) eldono Zamenhof presigis relative simplajn formojn, sed... la diferenco inter I kaj J estis preskaŠnula. Sed... en la nuna tempo ja ne estas problemo elekti, ĉar oni disponas pri centoj da skribalfabetoj. Tute alia estis en la Zamenhofa tempo! Kaj la tendenco de la presejoj, kaj literfabrikantoj, estis: liveri kiom eble plej "ornamitaj" literoj, kun multe da buklado. Mi supozas ke nur la modelliteroj por elementaj lernejoj, unua grado, estis "vere" simplaj, kaj... supozeble Hachette tamen ankaŠpresis tiajn librojn?
Ekde la kvina aŠsesa eldono - kaj �ajne neniu rimarkis tion! la netu�ebla libro tamen estis "tu�ita", ĉu? - aperis alia tiparo (eble Hachette eĉ tute ne interkonsentis pri tio kun Zamenhof, kaj li ne zorgis). La ejfelturo restis, sed la pendporkaĵoj aldoni�is! Granda diferenco ĉe S. Ni ne forgesu ke en tiu tempo la homoj ankoraŠmulte pli ol nun manskribis!
Kaj tamen, la formo de la skribliteroj estas treege grava afero por homoj kiuj en sia propra lingvo ne uzas latinajn literojn, jam por Rusoj kaj Bulgaroj kaj Grekoj, sed certe ankoraÅ multe pli por Ĉinoj, Japanoj, Koreanoj ktp... certe se ili ne jam lernis iun lingvon, kiu skribiÄ�as latinlitere. Kompreneble en la nuna tempo, kun daÅra uzo de komputiloj aÅ minimume tajpilojn... la afero estas malpli korÅ�ira.
En la gramatiko NE estas tradukoj de la montritaj frazoj. La Fundamento liveras nur vortlistojn, sube de ĉiu ekzerco, kun tradukoj de la novaj uzitaj vortoj (en tiu parto vortoj, kaj ne radikoj). Fakte �i ilustras la tutan gramatikon, kaj donas respondon al hazardaj etaj (aŠmaletaj) demandoj. MalgraŠmia pli ol kvindek jaroj da tuttaga esperantovivo okazis al mi, antaŠkelkaj semajnoj, ke mi, dum tri plenaj tagoj, diskutis por finfine trovi la �ustan klarigon, �ustan komprenon, de iu tre simpla frazeto el la ekzercaro. Eble mi iam raportos pri tio.
Legado kaj pripensado de la Ekzercaro do nepre havas sencon, estas utila, kaj helpas funde kompreni la gramatikon. La sistemo de la korelativoj (tio, tiu, tia, tie, tiel, tial, tiom, tiam, ties) klare anonci�as nur en la Ekzercaro, ekzemple. Oni ne plu (prave? malprave?) vidas en �i "lernolibron" ... sed almenaŠpor la pioniroj �i tamen estis tia!
Ties? Ekzercaro –練習課 – Neglektitaĵo.
作者: 西安世界è¯çދ天义
, �自: 陕西�西安市, �表于: Saturday, May 20, 2017, 06:51 (1755天�) @ Petro Desmet'
Evidente, korelativo Ties formas kontrau Esperanto postulanta gramatikajn finajhojn... Kiel vi opinias pri ghi? La china lingvo havas saman vorton, sed ni skribas ghian formon Tiua.
--
西安世界è¯å��会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com
Ties? Respondo.
作者: Petro Desmet'
, æ�¥è‡ª: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, å�‘表于: Monday, May 22, 2017, 15:07 (1753天å‰�) @ 西安世界è¯çދ天义
Mi komprenas vian rimarkon!
Sed "ties" nur hazarde ne trovi�as en la universala vortaro!
Äœi aperas en la paragrafo 30 de la Ekzercaro, kaj do estas fundamenta.
PIV indikas �in kiel fundamentan! Kaj Albault menciis la forgeson en la 9-a eldono.
Dankegon pro via vizito kaj reago!
vi miskomprenas sinjoron 王天义 (Wang Tianyi)
作者: Solis
, �自: Urumqi, Xinjiang, Ĉinio 新疆乌�木�, �表于: Monday, May 22, 2017, 22:12 (1752天�) @ Petro Desmet'
Ne, kara Petro Desmet', vi mis-komprenas sinjoron 王天义 (Wang Tianyi).
Li ne plendis, ke vorto "ties" ne trovi�as en la universala vortaro!
Li kritikis, ke vorto "kies" formi�is kontraŠla fundamenta bazo de Esperanto.
--
绿网 ä¸å›½ä¸–界è¯ç½‘ç«™
http://reto.cn
Verda Reto koni ĉinion per esperanto
http://esp.reto.cn
Bv. klarigi! vi miskomprenas sinjoron 王天义 (Wang Tianyi)l
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Tuesday, May 23, 2017, 02:32 (1752天�) @ Solis
编辑: Petro Desmet', 时间: Tuesday, May 23, 2017, 02:38
Ĉu vi povas iomete klarigi?
Mi tute ne povas imagi ke io estas kontraÅregula!
Helpu min!
Äœi estas enkondukita, kune kun la aliaj korelativoj, en paragrafo 30 de la Ekzercaro.
Tiu tabelo ne estas enkondukita kiel sistemo (kvankam �i ja estas) sed kiel memstaraj vortoj.
Mi estus tre danka se vi klarigos, ĉar estas ja eble ke mi ion ne vidis/vidas!
Scivolema mi estas!
Bv. klarigi! vi miskomprenas sinjoron 王天义 (Wang Tianyi)l
作者: 西安世界è¯çދ天义
, �自: 陕西�西安市, �表于: Wednesday, May 24, 2017, 19:17 (1751天�) @ Petro Desmet'
Esperanto estas aglutina lingvo, kiu postulas ĉiujn vortojn akceptendi gramatikajn finaĵojn, kaj akordendi je la kazo kaj nombro kun iu ajn koncerna vorto. Sed la vorto Ties/Kies estas kontraÅanta la bazan regulon de Esperanto.
Ĉu vi povas iomete klarigi?
Mi tute ne povas imagi ke io estas kontraÅregula!
Helpu min!
Äœi estas enkondukita, kune kun la aliaj korelativoj, en paragrafo 30 de la Ekzercaro.
Tiu tabelo ne estas enkondukita kiel sistemo (kvankam �i ja estas) sed kiel memstaraj vortoj.
Mi estus tre danka se vi klarigos, ĉar estas ja eble ke mi ion ne vidis/vidas!
Scivolema mi estas!
--
西安世界è¯å��会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com
klariga respondo al sinjoro 王天义 (Wang Tianyi)l
作者: Petro Desmet'
, æ�¥è‡ª: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, å�‘表于: Wednesday, May 24, 2017, 23:06 (1750天å‰�) @ 西安世界è¯çދ天义
编辑: Solis, 时间: Wednesday, May 24, 2017, 23:35
Kaj kio do pri ĉiesulino?
Mi �telis tiesan libron!
Respondo al sro Petro Desmet
作者: 西安世界è¯çދ天义
, �自: 陕西�西安市, �表于: Sunday, May 28, 2017, 20:31 (1747天�) @ Petro Desmet'
编辑: 西安世界è¯çދ天义, æ—¶é—´: Sunday, May 28, 2017, 20:39
Kaj kio do pri ĉiesulino?
Mi �telis tiesan libron!
Via respondo ne trafas la temon.
Ties kiel relativa pronomo ne povas akordi kun koncerna vorto je kazo kaj nombro. Kiel ni povas solvi la problemon je la gramatikeco? ekz. mi havas ties librojn. Kompreneble kiel eÅropanoj Ä�enerale ne komprenas esencon de la aglutina lingvo kiel Esperanto postulanta akordecon je la kazo kaj nombro, sed kiel la ĉino parolanta profunde aglutinecan lingvon legas tian frazon sovaÄ�a kontraÅ la baza regulo. Kion fari? LaÅ la ĉina lingvo "Ties libroj" havas aglutinecan strukturon Tiuaj libroj aÅ Tiuajn librojn.
"Ĉiesulino" estas kunmeta vorto, kaj ne rilatas al la temo. Ĝi estas simila kiel "kieano", kiu ankaŠne rilatas kun relativa pronomo, sed simpla kunmeta vorto.
"Tiesan libron" estas erara skribo laÅ la gramatiko de Esperanto. Ties-a = Tiu-a-a. Kio estas stranga ideo?
Nun mi tradukas la libron Proverbaro Esperanta. Jes, en Ä�i estas multaj eraroj kaj misesprimo. Mi montris al mia kolego brazila Aldreno profesia esperantisto multajn jarojn, kaj li ankaÅ konsentas kun tio. Kion fari? Zamenhof ne estas lingvisto, sed okulisto, kiu havas lingvan senton kaj mankon de lingva scienco same kiel ni ĉiuj. MalgraÅ tio, Zamenhof faris ĉion, kion li povas fari por Esperanto. Feliĉege post lia morto Esperanto ne mortas, sed daÅre evoluas iom post iom al matura lingvo, kian Zamenhof esperas!
--
西安世界è¯å��会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com
Reago provizora al Respondo.
作者: Petro Desmet'
, æ�¥è‡ª: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, å�‘表于: Sunday, May 28, 2017, 21:31 (1747天å‰�) @ 西安世界è¯çދ天义
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 28, 2017, 22:01
Kara S-ro Wang,
Dankon pro via reago, sed mi petas ke vi bonvolu resti respekta kaj �entila! Neniu posedas plenan pravon! Kaj mi vere ne nepre estas stultulo. Mi akiris (ne senpage, sed ankaŠne pro pago) tri universitatajn diplomojn lingvistikajn (orientalistiko = japana/ĉina - �enerallingvistika kaj komputillingvistika) ... kaj tio nenion pruvas. Mi uzas, kiel familian lingvon, Esperanton jam preskaŠokdek jarojn...
Do bv. ne trakti min kiel idioton! (Se MI volus esti mal�entila, mi estus forgesinta tiun lastan "n" ĉe idioto!) Ĉar tiel mi sentis vian tekston.
Mi profunde studis la proverbaron, kaj preskaŠĉiuj el tiuj t.n. eraroj de Zamenhof (kiun vi ankaŠ�atas insulti) havas sencon kaj pravigon.
Mi havas prespreta plenan zamenhofan proverbaron oklingvan, restaÅritan laÅ la patra modelo.
Mi poste laÅteme respondos al vi, ĉar mi nun disponas ne de komputilo, sed entajpas en poÅ�telefonon.
Mi NE estas kolera, kontraÅe eĉ, ĉar mi estas feliĉa ke finfine iu ĉino serioze ( eĉ se krude) reagas.
Kore, vere kore!
Se vi sendos al mi vian adreson, mi havigos al vi parton de la oklingva proverbaro eĉ. Kaj jes, mi pensas/ opinias ke vi eraras, sed estas preta serioze diskuti (ne disPuti!)
Petro.
Rimarko al S-ro Wang.
作者: Petro Desmet'
, æ�¥è‡ª: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, å�‘表于: Monday, May 29, 2017, 00:38 (1746天å‰�) @ 西安世界è¯çދ天义
编辑: Petro Desmet', 时间: Thursday, June 01, 2017, 15:28
Kompreneble kiel eÅropanoj Ä�enerale ne komprenas esencon de la aglutina lingvo kiel Esperanto postulanta akordecon je la kazo kaj nombro, sed kiel la ĉino parolanta profunde aglutinecan lingvon legas tian frazon sovaÄ�a kontraÅ la baza regulo.
Kara amiko Wang,
Tiu frazo tute ne estas komprenebla esperanto! Mi klopodos traduki �in en esperanton, kaj vi diru al mi ĉu mi �uste komprenis!
Kompreneble, ĉar eÅropanoj Ä�enerale (ĉu ne iu rasisma rimarko?) ne komprenas la esencon
de aglutina lingvo kia Esperanto, kiu postulas akordecon koncerne kazon kaj nombron, sed Ĉino, kiu parolas lingvon kiu estas esence aglutineca, trovas (sentas) ke tia frazo pekas kontraŠla bazaj reguloj (de la gramatiko).
Mi nur klopodis kompreni la frazon kaj ankoraÅ tute ne pritraktis la enhavon!
Traduki proverbaron? S-ro Wang Chongfang jam tradukis cxiujn proverbojn en sia vortaro! Rigardu tiujn, kaj aldonu .... au plbonigu.... se eblas (kion mi dubas). Deziras sukceson al vi!
Kore,
P.
Ekzercaro –練習課 – Atentinda ... sed neatentita!
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Monday, May 22, 2017, 21:50 (1752天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Tuesday, June 13, 2017, 16:19
Dum la priparolado de la Ekzercaro mi dediĉis multe da atento al la skribliteroj, sed mi trovas ke, vere, estas bone foje pli funde rigardi la aferon, kaj samtempe trovi klarigojn.
Kvankam mi, dum mia studado, lernis, legis kaj skribis diversajn skribsistemojn: la germanajn frakturojn sed ankaÅ eĉ la suterlinskribon (gotikan skribon), la grekan, la rusan, la japanan, la ĉinan kaj eĉ iom la araban, mi ne konsciis pri la graveco de la skribliteroj. Mi fermis la okulojn je tiu problem(et/eg?)o. Kiam mi mem prizorgis reeldonadon de la nederlanda traduko de la Fundamento, mi do ankaÅ tute neglektis tiun problemeton! Mi elektis kaj enmetis iun serion da skribliteroj, kiu plaĉis al mi: moderna, facile skribebla, agrabla por la okulo. Sed tio estis erara konduto! Fakte mi devus... obei la fundamenton, kaj transpreni la alfabeton el Ä�i! ... AÅ, ... mi devus minimume elekti literojn kiuj vere taÅgas por skribado, tio signifas: kiu (aÅtomate) ligiÄ�as unu al alia, en sinsekvo en vorto. Tion mi ne faris! Se oni skribus laÅ la de mi elektitaj literoj, ĉiu litero restus memstara kaj ne estus konektita al la sekvonta.
En la naÅa eldono de la Fundamento, la eldono prizorgita de D-ro A. Albault, estas klariga enkonduko, kaj en tiu enkonduko s-ro Albault iom skribas pri la elekto de la skribliteroj. Li, i.a. skribas ke en 1894 Zamenhof sciis elekti simplan skribeblan alfabeton skriban. Do, tio signifas longe antaÅ la apero de la Fundamento (1905), nome ĉe la apero de la unua eldono de la Ekzercaro. Mi neniam vidis ekzempleron de tiu Ekzercaro, sed... en la reto, ĉe la Viena Muzeo, mi trovis Ä�in! Kaj jes, vere, tiu skriblitera alfabeto ne estas la sama kiel tiu en la Fundamento!
Sed... tiu Ekzercaro ne estis presita de Hachette, sed de iu presisto en Varsovio, de iu Gins. Kaj en tiu tempo, ni ofte jam komencas forgesi tion, la elekto de tiparo ne estis tiel facila kiel Ä�i estas hodiaÅ! Estis afero de "kio estas disponebla, ĉe la presisto", elekto inter la diversaj disponeblaj tiparoj. VerÅ�ajne la presisto eĉ ne disponis pri la supersignitaj literoj, kaj devis speciale mendi (kaj pagi) ilin. En tiu tempo: afero de multe da mono, afero de multaj kilogramoj da plumbo. Alfari supersignitajn litertipojn al jam ekzistanta alfabeto certe estis pli logika, kaj pli facila, kaj multe palpli kosta ol fabrikado de nova tiparo.
Kiam la Fundamento aperis... la presado kaj eldonado jam estis en la manoj de Hachette. Estas logike ke Hachette ne disponis pri la samaj tiparoj (aÅ almenaÅ verÅ�ajne) ... kaj verÅ�ajne Zamenhof devis elekti inter la disponeblaj, kaj... fakte li sukcesis elekti iun, malpli simplan, sed tamen similan tiparon. BedaÅrinde ke en tiu tiparo la diferenco inter majuskla I kaj majuskla J estas preskaÅ nula.
Kial do Zamenhof elektis alian tiparon ekde la kvina eldono de la Fundamento? Nu, la kvina jam ne plu estis eldonita de Hachette, sed de la Esperantista Centra Oficejo (ECO), en Parizo kaj presita de Brodard et Taupin, en Parizo. Do, logike ke la tiparo �an�i�is... kun aŠsen konsento de Zamenhof... tion ni ne scias, kaj ver�ajne neniam scios.
Mi mem disponas pri ekzemplero de la 4-a eldono (1910) kaj de la 8-a (1931) kaj de fotokopio, en la 9-a eldono, de la unua (1905). Sed, en la naÅa, la eldonistoj de la diversaj eldonoj estas indikitaj.
La diferencoj estas inter subliniaj "sakoj" aŠne, distingo inter I kaj J, formo de la majuskla Z ktp... Mi intencas fari pdf-on de tiu ĉi teksto, kun aldono de kopioj de la tri fundamentaj alfabetoj skribliteraj. Kiu deziras ricevi: skribu al mi!
Plie pri manskribo!
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Thursday, June 29, 2017, 20:35 (1715天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Friday, June 30, 2017, 01:50
Mi denove saltas sur mian amatan ĉevaleton kaj karesas mian fundamenton (la veran, ne tiun sur kiu mi sidas!) por rigardi �in lupee (kaj ne lupe, estas sufiĉe da samideanoj kiuj faras tion), kaj por stimuli mian rezonpovon, se entute io da �i restas.
________________________________________
Netu�eblaĵo tu�ita?
Se oni komparas la skibliterojn de la unua eldono de la Fundamento kun tiuj, kiuj uzi�is ekde la kvina eldono... oni konstatos ke la diferencoj estas relative grandaj. La ideo de Zamenhof logike estis: montri modelojn, kiujn oni klopodu imiti ĉe manskribado de tekstoj. Ĉu Hachette proponis kaj montris al li eblajn modelojn? Sendube la elekteblecoj en la tempo de apero de la Fundamento estis multe pli malvastaj ol nun en la komputiloj! Kaj mi supozas ke li elektis, (ke De Beaufront elektis?) ... aŠminimume esprimis la deziron ke la literoj estu kiom eble plej simplaj. La maloftaj Esperantistoj de mia a�o... memoras ke en la unua klaso de la elementa lernejo niaj instruistoj klopodis instrui al ni skribliterojn kun multe pli da ornamoj! Mi ĵus ankaŠkonstatis.... ke Zamenhof jam mortis kiam aperis la kvina eldono de la Fundamento! Ĉu do iu rilato kun tiu nova alfabetaro? Povus esti!
Pezeco de plumbaj ĉapeloj!
Kaj kial do novaj modeloj ekde la kvina eldono? Ĉu estis decido de Zamenhof aŠde la ido Luizo? Ĉu Zamenhof iam vidis presprovaĵojn de la fundamento antaŠeldono? Kaj en tiu tempo nova eldono logike supozas nova kompostado. Pro la ĉapelitaj literoj ni povas supozi ke Hachette ne disponis pri necesa tiparo kaj devis mendi, farigi, �in! Tio nepre estis kosta afero! Kaj pli eĉ por la skriblitera tiparo, ĉar tiuj literoj estas uzataj nur unu solan fojon en la tuta verko! Nu ja, ili devis mendi nur la aldonajn literojn kun supersignoj, se ili kompletigis ekzistan tiparon, kiel ver�ajne ja estis! Multaj demandoj al kiuj ni tute ne konas aŠpovas imagi la respondojn. Sed... mi rimarkis ke la presisto �an�i�is... do tio ĉion klarigas!
Kaj kio pri la embrio?
Fakte... supozeble Zamenhof liveris al Hachette manuskripton de la tuta Fundamento. Ĉu iu iam esploris ĉu Hachette hazarde (nu, ne hazarde, sed intense) ne konservis/as la manuskriptojn de siaj eldonaĵoj? Estus vere interese foje esplori ĉu Zamenhof en tiu manuskripto uzis la samajn skribliterojn kiujn li kutime uzas en siaj leteroj.... ĉar... se al tiuj tekstoj "ne mankas karaktero" oni devas jam esti tre Ludovikadorema por nomi ilin "belskribo".
La mano de la majstro sub lupeo!
La minuskloj de la unua alfabeto estas sufiĉe kutimaj, la majuskloj ankaŠen tiu tempo... sed por nia gusto tamen jam tro ornamaj. Kaj... la diferenco inter la majusklo I kaj la majusklo J estas preskaŠnula... nura diferenco estas iu vosteto ĉe I, kiu ĉe J restas malantaŠla pantalonfendo. En la alfabeto kiu aperas ekde la kvina eldono de la Fundamento tiuj du literoj multe pli diferencas, ĉar en tiu alfabeto iuj literoj havas sublinian golfpantalonon. Estas tiel por G, J kaj Z. Plia granda malsameco estas inter la formoj de la litero S. En unua la S estas serpenta, ekde la kvina �i estas bukla. La A en ambaŠestas ejfelturforma, dum mi en juneco kutimis aperigi �in kiel veziksimilan ridantan viza�on.
Ne nur la majuskloj havas golfpantalonon, sed ankaÅ iuj minuskloj: g, j, z. Kaj iu literoj havas, ĉiam ekde tiu kvina eldono, pufajn manikojn, almenaÅ iom: b, f, h, l (sed ne k!). Interesa estas la kazo de s, kiu ankaÅ en minuskla formo estas tute alia... kaj pri tio poste pli! Iuj iom gravaj diferencoj estas ankaŠĉe p kaj r. La minusklan d li skribas ankaÅ laÅ la cirila maniero: la belan rondeton, poste la flagstangon supren kaj flirtigi la flagon maldekstren, ĉar se vi flirtigus Ä�in dekstren vi fakte skribas la rusan b! La atako de la litero i estas ankaÅ sufiĉe tipa, precipe ĉe konekto al antaÅa litero: li eniras Ä�in supre (kaj tial de tempo al tempo forgesos poste aldoni la punkton)...
Åœiboleto Absoluta.
Ne nur en parola lingvo ekzistas Å�iboletoj, sed ankaÅ en skriba! Parola: petu al nederlandlingvano legi nederlandbazan retadreson.... kaj vi tuj scios ĉu li estas el la nordo aÅ el la sudo (Flandrujo). Lasu lin skribi nombron kiu enhavas la ciferon 8, kaj vi same tuj scios ĉu Holandano, ĉu Flandro. Mi pensas ke en esperanta skribo la minuskla k ankaÅ taÅgas por ekscii ĉu okcident- aÅ orienteÅropano! Zamenhof ankaŠĉiam skribas la minusklan k kiel minuskligitan majusklon, kaj same faras ĉiuj Rusoj kaj satelitanoj. AnkaÅ tipa estas la aliro al minuskloj m, n ... kiuj povas esti akraj, aÅ molaj. Zamenhof elektis, por li mem, la molan, fluan manieron.
Fideleco kaj Modeleco.
En siaj propraj leteroj... Zamenhof ne tro fidele (tute ne fidele) sekvas siajn modelojn! Tuj estas klare ke li uzas du formojn por la litero s (influo de lernado de helena?) ... Por komenca s li uzas la serpentan formon, plej apuda al la presformo... ene de vorto, kaj ankaŠfine, li uzas la flue kaj onde alireblan s. Por la litero k, minuskle (kaj fakte ankaŠmajuskle) li uzas la cirilan formon, kaj en konekto de literoj li ĉiam onde atakas, eniras, la literon i .... kies punkto foje kaj foje forgesi�as.
Ĉu vipero en herbejo?
Äœis nun mi neniam aÅdis iun plendi pri tuÅ�ado de la netuÅ�ebla fundamento (fare de la aÅtoro mem)... Äœis nun mi neniam, aÅdis iun postuli ke oni skribu laÅ la fundamenta modelo! Sed... pro manko de tempo: pri tio mi poste daÅrigos mian tekston! Ni povas vortumi interesajn pripensojn rilate la tutan aferon! Kaj... povas esti ke mi konstruos abocoon zamenhofan (ĉar lia skribsistemo estis tre fiksita) en komputilo, ĉar tio nun estas sufiĉe facile farebla!
Nia vivanta enciklopedio bilda!
Intertempe, pro mia sugesto, Bernardo, de vi ĉiuj nepre konata, en sia blogo aperigis almenaŠunu(n) el la Zamenhofaj oficialaj fundamentaj alfabetaroj... kaj mi supozas ke li baldaŠaperigos la veran fundamentan, la unuan!
Plie pri manskribo!
作者: Minosun, �自: Pekino, �表于: Friday, June 30, 2017, 11:44 (1714天�) @ Petro Desmet'
编辑: Minosun, 时间: Friday, June 30, 2017, 12:31
Tiuj artikoletoj, de S-ro Petro zorge kaj serioze verkitaj por ni ĉinoj, meritas legadon! Ili estas lecionoj kiuj mankis ĉe ni fakte, Prenu ilin, por vin armi potence!
活 在世上 ★ Sobre, Realisme.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Friday, June 30, 2017, 16:10 (1714天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Friday, June 30, 2017, 19:21
Fakte pro mia aÄ�o mi povas bone imagi la tutan situacion de la tri diversaj alfabetoj. Tri, ĉar ankaÅ en la aparte eldonitaj Ekzercaroj estis unu! Ĉe ĉiu Å�anÄ�iÄ�i de presisto (inter Ekzercaroj kaj Fundamento-1 estis Å�anÄ�iÄ�o de presisto ; ankaÅ inter Fundamento-4 kaj Fundamento-5). Supozeble la iniciatintoj de la libro ĉiufoje petis ke la presisto trovu alfabeton kiom eble plej proksimforma al la antaÅe uzita. Produktado de nova alfabeto sendube estis preskaÅ nepagebla, sed alproduktado de kelkaj pliaj literoj (dufoje ses) certe estis malpli kosta afero. Cetere... verÅ�ajne oni trovis iun manieron por superÅ�uti ekzistantajn literojn per ĉapeto aÅ ondeto, mi supozas. AnkaÅ tiam la homoj jam estis inventemaj!
AntaÅ kelkaj semajnoj mi malkovris ke fakte.... ekzistas ankoraÅ tria (fakte unua) alfabeto! En la Ekzercaroj, kiuj tre frue aperis, ankaÅ estis alfabeto skriba, kaj ankaÅ tiu estis alia, ĉar estis alia presisto, ĉar tiel simple estas la klarigo de la diversaj alfabetoj! Oni nur repensu pri antaÅaj tempoj, kaj tiam oni komprenas ke ĉio estis afero de presisto, kaj.... de kostoj! En mia pasinta teksto mi ne priskribis tiun unuan alfabeton.
Mi klopodis aperigi la alfabetojn en Verda Reto, sed tio malsukcesis! Kiu deziras koni ilin: skribu al mi kaj mi sendos, kune kun la vera Zamenhofa skribo!!!
De �論 al 结 论 ⃘ Konkludo.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Thursday, May 18, 2017, 20:47 (1757天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Monday, May 29, 2017, 23:37
Mi ne rajtas, arogante eble, "pensi ĉine"... sed, mi estas homo "kaj nenio homa estas al mi fremda!" (Latine: Homo sum, humani nihil me alienum puto.). Do, mi esprimos miajn ideojn pri estanta kaj estonta Ĉina Fundamento!
Estanta Elfosita.
Estas eksterdube ke la Ĉina Fundamento de Esperanto estas historia dokumento. MalgraŠla limigita kaj fortempa eldono (en 1930, en nuraj mil ekzempleroj: kiomelcento de ĉina popolo?) travivis minimume kvin ekzempleroj: unu ĉe UEA en Roterdamo, unu en Vieno, unu en La Chaux-de-Fonds kaj du (treege ĉifonitaj �ajnas) en Germana Biblioteko. Danke al la nekredeble forta evoluo de komputiloj kaj de reta komunikado... tamen nun �i i�is atingebla al ĉiuj, kaj unualoke al Ĉinoj. Ver�ajne la historieco estas pli sentebla en la ĉinaj tekstoj ol en la esperantaj.
Lernilo?
Sed... ĉu plian utilon �i havas? LaŠmi estas eble pere de �i lerni la lingvon. Se oni tralaboras la ekzercaron kaj tradukas, mense, ĉiujn frazojn kaj frazetojn de la ekzercaro, kaj enkapigas ĉiujn vortojn... oni disponas pri sufiĉe forta bazo por rapide evolui al bona meritplena komencanto. Eĉ pere de la malnova tradukaĵo, ĉar la tradukoj �ajnas al mi plejparte fidindaj. La kritikindaĵoj... rilatas cetere al tre malgravaj vortoj!
Estonta?
Mi mem prizorgis novan eldonon de la nederlandlingva fundamento (ekzistis tri antaÅaj eldonoj). Mi do bone scias ke tradukado kaj eldonado de nova fundamento estas treege malfacila afero. Nun mi konstatis ke en minimume deko da lokoj mi nepre devus korekti mian eldonon! En mia eldono mi uzis la pli kompletan gramatikon, kiun D-ro A. Albault kompilis. Äœi neniel kontraÅas la antaÅajn versiojn, ĉar Ä�i estas kunigo de la kvin diverslingvaj originalaj gramatikoj! Estus utile (eble jam estas farita?) traduki tion ĉinen! Kaj en nova eldono oni nepre devus aldoni la esperantan tekston de la AntaÅparolo (kun nova moderna traduko de Ä�i en la ĉinan). Kompreneble oni devus korekti kelkajn tradukojn de la U.V. - en nacilingva fundamento oni rajtas tion.
Kie oni trovas kion?
Sekvos!!!
现实性 ★ Nuna senco, signifo, utilo.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Wednesday, June 14, 2017, 20:39 (1730天�) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Thursday, June 15, 2017, 16:18
La �ermo el kiu spruĉis nia lingvo estas la Fundamento de Esperanto... ĉar finfine �i estas kunigo de la Unua Libro, almenaŠde la gramatiko entenata en �i, de la jam frue aperintaj Ekzercaroj kaj eldonoj de la Universala Vortaro. Danke al la fakto ke �i estis akceptita kaj deklarita netu�ebla... �i estas asekuro kontraŠdialekti�o, disfalo kaj fantaziaĵoj.
Kvinsigela kesteto.
Sed... la oficiala Fundamento, la sola vera, estas kvinlingva: franca, angla, germana, rusa kaj pola. Äœi estas do alirebla por tre multe da EÅropanoj: multaj konas plurajn aÅ tamen minimume unu el la uzataj lingvoj. Sed, por multaj neeÅropanoj... Ä�i restas nemalfermebla kvinsigela aÅ kvinserura kesteto! Se oni konas neniun el tiuj kvin lingvoj, kion oni faru kun tiu libreto? Eĉ kono de Esperanto ne multe helpas, ĉar eĉ la gramatikoj aperas nur nacilingvaj. Jes, la antaÅparolo estas nur Esperanta, kaj tre grava, sed ankaÅ ne por ĉiutaga uzo!
Savilo el la embaraso.
Kaj jen por tiaj popoloj, la solvo ku�as en nacilingva traduko de la Fundamento. Sed ... eĉ ne ekzistas malmulte da nacilingvaj eldonoj (nur dekkvino), fakte en iu maniero la enhavo de la fundamento dissemi�is. Ĝi ja estas trovebla en la lernolibroj nacilingvaj: eĉ se ili ne ĉiam eksplicite publikigas la 16 regulojn de la gramatiko, ili unu post alia pritraktas ilin. Ver�ajne ankaŠestas tre malmulte da lernolibroj kiuj ne ĉerpis el la Ekzercaro (de la Fundamento) por starigi siajn ekzercojn, kaj... la radikoj eniris la diversajn vortarojn. Kaj bonaj, fidindaj vortaroj, indikas iamaniere (plej ofte per *) ke radiko estas " fundamenta". Tamen, laŠmi, restas interese posedi, se �i ekzistas, tradukon en sia nacia lingvo de la Fundamento, eĉ se estus nur kiel historia dokumento. Nur tiam oni povas havi ideon pri �ia formo, aspekto, enhavo. Nacilingvaj tradukoj havas la avanta�on ke ili ne estas fundamentaj... do ke ili ne estas netu�eblaj... sed oni povas regule adapti ilin se necese.
Pragmata kaj realisma rezonado.
Do, mi trovas necese ke oni posedu ekzempleron de la Fundamento, eĉ se nur nacilingvan. Plie, se oni scias ke la Ĉina traduko nun estas ofertita en Ĉina brokantlibrovendejo je la prezo de 300 ĉinaj juanoj kaj oni povas akiri elektronikan kopion de �i tute senpage.... kial oni ne profitu? Jes, �ia valoro estas precipe historia, sed tio donas al �i specialan ĉarmon, kaj ofertas terenon por interesaj studoj. Informi�u!!! Petu: Bv. sendi al mi kopion! ... al petro@esperanto.be
用 处 ♠Utilo de la Ekzercaro.
作者: Petro Desmet'
, �自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, �表于: Friday, June 16, 2017, 16:25 (1728天�) @ Petro Desmet'
Nepre estas utile foje pripensi pri la senco de la Ekzercaro en la Fundamento de Esperanto. Ĉu �i estas nura ilustraĵo?
Komenca Ideo.
La unua ideo, celo, utilo de la Ekzercaro estas ilustri la regulojn de la gramatiko. Sed fakte ili faras multe pli! En la ekzercaro sin ka�as klarigoj, aldonoj. Ekzemple la tabelo de korelativoj ne trovi�as en la 16 reguloj, sed estas tre klare enkondukita en unu el la paragrafoj de la ekzercaro. Multaj aliaj, logikaj jes, sed ne nepre memkompreneblaj gramatikaj �tonoj de falpu�i�o ku�as en tiu parto de la Fundamento. Kompreneble ili trovis sian vojon al la naciaj lernolibroj... kio, cetere, estas alia utilo de �i!
Pragmata Konstato.
Sed neniu malpermesas al vi, kara amiko, uzi �in rekte el sia originala fonto! Se vi lernus parkere la frazetojn el la ekzercaro vi jam rapide akiros fluan parolon, kondiĉe ke vi lernu ilin eldiri, prononci, en natura flua maniero. Klopodu foje!
Kaj plie: uzu la modelojn por konstrui aliajn, samformajn frazojn! Mi donos du ekzemplojn:
Sekvante la modelon de la unua frazo de la dekkvara paragrafo:
Mi havas cent pomojn.
vi facile povos konstrui dekojn da aliaj frazetoj. Mi montros kvinon:
Li havas dek librojn.
Åœi donacis okdek juanojn.
La gepatroj posedas kvin kastelojn.
La bela knabino havas ĉarman viza�on.
La vidvino mortigis cent amantojn.
kaj... vi daÅrigu mem...
Sekvante la modelon de la dekdua frazo de la tridektria paragrafo:
Li staras supre sur la monto kaj rigardas malsupren sur la kampon.
vi povas akiri:
Åœi sidas supre en la turo kaj vokas malsupren sur la promenantaron.
Ĝi (la kato) ku�as supre en vimena korbeto kaj saltas elen en fotelon.
Mia patro sidas supre en arbo kaj ĵetas pomojn malsupren sur la teron.
Ili lo�as supre en altkonstruaĵo kaj admiras la malsupran pejza�on.
kaj... vi daÅrigu mem...
Kaj la materialo?
Karaj geamikoj, mi timas ke vi, Ĉinoj, forgesas ke vi disponas pri la plej bonaj vortaroj kiuj estas troveblaj en Esperantujo! Se la vortoj el la Universala Vortaro ne sufiĉas al vi, vi trovos abundan, bonegan materialon en la Baza Radikaro Oficiala, kiu aperas en la paÄ�oj 1022 Ä�is 1033; en naÅ oftecogrupoj, en la Esperanto-Ĉina vortaro de Gang Hongfanã€�å¼ é—³ 凡】. Tiuj listoj estas bonegaj helpiloj, por zorgi ke vi unue lernos la plej necesajn, plej ofte uzatajn, radikojn/vortojn. Ek!!! Ek!!! Ek!!!
Pardonu al mi mian arogantecon! Sed pro mia a�o mi pensas ke mi rajtas konsili... ĉu ne?