世界語的基礎 - Ĉina Fundamento.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Saturday, May 06, 2017, 19:54 (1769天前)
编辑: Solis, 时间: Sunday, June 11, 2017, 22:31

Enhavo ŝajne vaporiĝis!!!
Mi vaste kaj longe kaj abunde okupiĝis pri la Fundamento de Esperanto kaj publikigis minimume tridek artikolojn pri ĝi.
Nun, kiel vi povas legi en mia artikoleto de 24.04.2017: prava rimarkigo... la ĉina traduko, eldonita en Kantono, en 1930, estas rete konsultebla.
Mi intencas baldaŭ konigi al ĉiuj interesatoj miajn spertojn kaj ideojn kaj iom post iom priparoli ĝin.
Mi, kompreneble, ne havis la libron en la manoj... vidis ĝin nur sur la ekraneto de mia poŝtelefono.
Tamen, mi pensas ke mi povos konigi al vi sufiĉe da interesaj aferetoj ...
Iom da pacienco mi petas!

世界語的基礎 - Ĉina Fundamento.

作者: gajo @, 来自: Yiyang-urbo, Hunan-provinco, Ĉinio 湖南益阳, 发表于: Sunday, May 07, 2017, 09:57 (1768天前) @ Petro Desmet'
编辑: Solis, 时间: Sunday, May 07, 2017, 10:05

kara amiko,mi dankas al via klopodado! via artikolo tre interesa. mi ĝin ŝatas multe! mi atendas plimulte da ili kun pacienco.

--
Gajo Li Chuanhua

Aldone - 世界語的基礎 - Ĉina Fundamento.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Sunday, May 21, 2017, 16:24 (1754天前) @ gajo
编辑: Petro Desmet', 时间: Monday, May 22, 2017, 17:04

Intertempe oni sciigis al mi pri ekzempleroj ĉe la Germana Biblioteko (2 tre ĉifonitaj) kaj en La Chaux-de-Fonds.

世界語的基礎 - Enkonduke.- 介紹

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Sunday, May 07, 2017, 19:49 (1768天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 21, 2017, 16:16

Mi akiris la impreson, ke ne ĉiu ĉino vere scias kio estas, la Fundamento de Esperanto. Tio, ververe, ne tro surprizas min. Sendube estas multe da ĉinoj kies kono de unu el la kvin fremdlingvoj de la libro estas… limigita. Plej ofte ili do ne vere konas ĝin.

Kaj ĉina traduko aperis en tempo longe for, nome en 1930, en Kantono (. ) kaj en nuraj mil ekzempleroj. Estas tre duba ĉu ie en Ĉinujo ankoraŭ ekzemplero estas trovebla. Mi esploris kaj trovis ke UEA en Roterdamo posedas ekzempleron kaj ankaŭ la biblioteko en Vieno havas ĝin. Pro mia insisto la Viena biblioteko eĉ enretigis ĝin.

Sed kio do ĝi estas?
Prepare al la Unua Esperantokongreso, en la jaro 1905, Zamenhof kunigis en unu libreton la tri verkojn kiujn ĉiuj tiamaj esperantistoj konsideris kiel bazon, kiel gvidilojn kvazaŭ kiel leĝon obeendan kaj sekvendan. Kompreneble! Ĉar ili difinis (kaj difinAs) la lingvon!

La tri verkoj estas: la Gramatiko (la 16 reguloj do), la Ekzercaro (42 paragrafoj) kaj la Universala Vortaro (listo de la tiel nomataj fundamentaj radikoj).

Li aldonis tekston, Antaŭparolon, kiu klarigis liajn ideojn. Kiun ideon? Nu, fakte: ke la lingvo havan sencon (kaj estonton) nur se oni, unu fojon por ĉiam, fiksas ĝin firme, kaj ne plu klopodas “plibonigi” ĝin.

La tiama esperantistaro akceptis tiun ideon, kaj la libreto estis akceptita kiel netuŝebla (neŝanĝebla) - kiel Fundamento de Esperanto.

Al la tri partoj aldoniĝis, kape, Antaŭparolo. Nur tiu verko estas vera fundamento. Tradukoj en naciaj lingvoj certe estas gravaj, laŭ mi eĉ necesaj, sed ili ne estas “veraj” fundamentoj.

Principe (= logike) nacilingvaj eldonoj devus konsisti el samaj kvar partoj: Antaŭparolo en Esperanto, Gramatiko nacilingve, Ekzercaro kun klarigaj vortlistoj: Esperantaj frazoj kun listoj de Esperantaj vortoj kun nacilingva traduko (ne traduko de la frazoj) kaj Universala Vortaro: alfabeta radiklisto kun tradukoj.

Mi repritraktos ĉiun parton, kaj komentos pri la ĉina eldono.

Ne 【李灤】sed 【李濼】☉

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Wednesday, June 14, 2017, 20:38 (1730天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Thursday, June 15, 2017, 16:16

Feliĉe iu Kantona samideano esploris kaj avertis min ke mi mislegis la ideografiaĵon de la nomo Li Lok, kaj li sendis al mi la ĝustan! Precipe en la malnova skribo, kaj en la malklara kopio de la Fundamento, la diferenco inter ambaŭ ne estas tiel granda. Li ankaŭ sciigis al mi ke vere la prononco, en Kantona Lingvo, estas Li Lok.
Pri Li Lok mi, ĝis nun, ne trovis multe da informoj. Iu alia samideano esploris kaj li trovis ĉinlingvan tekston, artikolon "Esperanto-Movado en Kantono (1908-1948)" {http://www.elerno.cn/emhistorio/guangdong/guangdong002.htm}. Laŭ ĝi la Kantona Esperanto-Instituto estis organizita de la tiama Kantona registaro, kaj ĝia ĉefa celo estis trejni instruistojn al Esperanta instruado. La aŭtoro Li Lok (李濼 Li Luo) gvidis la kurson pri Cseh-metodo tiam.
En la Enciklopedio de Esperanto (1933) kaj en Esperanto en Perspektivo (1974) mi ankaŭ ne trovis pliajn informojn. La unua artikolo estas trovebla en la Reto! ... Eble la dua ankaŭ, sed mi trovis nur la unuan.
Laŭ tiuj raportoj ŝajnas ke en tiu tempo la ĉina esperantomovado estis tre vigla, sed... ne malofte tiaj raportoj estas tre rozaj, kaj pli pentras la dezirojn kaj imagojn ol la veron. Nu, pli bone esti optimisma... tiam estis vigleco!

架子 – Kadro de la Ĉina Fundamento kaj Antaŭparolo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Tuesday, May 16, 2017, 20:52 (1759天前) @ Petro Desmet'
编辑: Solis, 时间: Friday, June 09, 2017, 17:37

Unue mi priparolos kelkajn eksteraĵojn, ekster-fundamentajn detalojn, kiuj alvokis mian atenton. Ne vidu ilin kiel kritikojn! La libro havas historian valoron, kaj do meritas filologian pritraktadon! Sed unue ni klare respondu al iu demando:

Kio estas fundamenta en la Fundamento?
Zamenhof kunigis en sian Fundamenton tri jam ekzistantajn eldonaĵojn: kvin gramatikojn (el la Unua Libro), Ekzercaron kaj Universalan Vortaron (U.V.). Li aldonis Antaŭparolon. Zamenhof, en tiu antaŭparolo, deklaras fundamenta tiujn tri partojn... sed en praktiko ĉiuj homoj rigardis ĉiujn vortojn/radikojn de tiu antaŭparolo ankaŭ kiel fundamentajn. Estas do tute logike ke la Akademio, en la jaro 1956, deklaris ke ankaŭ tiu parto apartenas al la Fundamento. Graveco? Nu, tiu antaŭparolo uzas 96 radikojn, kiuj ne troviĝas en la U.V. Ekde la decido de la Akademio tiuj 96 radikoj eniris do la U.V.

Ne nur enhavo, ankaŭ formo.
Ĝis nun ne atentite, sed grave tamen, laŭ mi, estas ke ankaŭ formo ludas rolon. Precipe por nacioj kiuj ne uzas la latinajn literojn la Fundamento difinas la formon de la literoj! Oni neniam atentis tion, kiel mi, en iu sekvonta artikolo pri la Ekzercaro, poste priparolos. Sed... en la ĉina fundamento (kiu NE estas vera fundamento, havas neniun leĝan valoron) estas atentmerita afereto! Pro iu aŭ alia kaŭzo la tradukinto, 李濼 Li Lok, uzis frakturojn (germanajn gotikajn literojn) por kelkaj titoloj! Kaj tiuj foje, precipe rilate la majusklojn, sed foje ankaŭ ĉe minuskloj, sufiĉe diferencas de la kutimaj latinaj literoj! Ekzemple, ĉe la titolo "Ekzercaro" hazarde staras apude, unu de la alia, du malsamaj frakturoj (r kaj c) kiuj, en frakturo, treege malmulte diferencas! En la Esperanta Fundamento frakturoj estis uzataj ĉe la presado de la germanlingva gramatiko kaj nur tie. Do, ekzemple ne en la germanaj vortoj de la vortlistoj, kaj same ne en la Universala Vortaro.

Aldonoj.

Tute logike estas ke, en nacilingva traduko de la Fundamento, oni aldonas ion kaj alion. Plej ofte estas nacilingva enkonduko, kelkajn aldonajn liniojn, 附 寫 幾句 . Tiel ankaŭ do en tiu ĉi libreto. La tradukinto deklaras ke li klopodis kiom eble plej fidele traduki, ke li uzis la verkojn de Kabe kaj de aliaj pioniroj. Bedaŭrinde mia kono de la ĉina lingvo estas tro baza, tro limigita por konstati ĉu la uzata ĉina lingvo vere estas pura Pekina, kaj ĉu la stilo estas tiutempa skribstilo... Iu ĉina amiko diris al mi ke la lingvo estas Pekina, sed ne tute pura, ke estas Kantona influo (kompreneble!). Cetere... ankaŭ la nomo "Li Lok", kiun la tradukinto uzas... laŭ mia vortaro devus esti Lī Luán, verŝajne estas laŭ Kantona lingvo? Mi esperas ke iu leganto sendos al mi eventualajn korektojn kaj klarigojn!

Aliaj kadraĵoj.
La diversajn titolpaĝojn kaj enhavtabelon oni ne konsideras "fundamentaj". La
Tabelo de la Enhavo troviĝas, en la Fundamento de Esperanto, ĉe la fino. En la ĉina traduko ĝi aperas en la komenco. Sur la ĉeftitolpaĝo aperas kelkaj pliaj indikoj: Unua Eldono. (Eldonite 1000 ekzempleroj), kaj Prezo: 0.70 Arĝ. Dol. (arĝentaj dolaroj), kaj "Biblioteko de Kantona Esperanto-Instituto. N-o 5. 1930." Sur antaŭa titolpaĝo estas ankaŭ la nomo de la presejo: Presite ĉe Pui Ying Presejo, Canton.

Citinda kiel eksterfundamentaĵo estas ankaŭ la iom stranga numerigo de la paĝoj de la libreto. Unue estas kelkaj nenumeritaj paĝoj, poste I ĝis VI (el kiuj, la I, kiel kutime ne aperas) kaj poste 1 ĝis 104 kaj sekvas ankoraŭ nenumeritaj paĝoj. Tiu stranga numerigo kaŭzis ke la libreto estas erare citita 104-paĝa en la listo de "Fundamentoj" en la naŭa (kaj postaj) "Fundamentoj de Esperanto", prizorgitaj de D-ro A. Albault.

Antaŭparolo.
前言. Tiu parto fakte meritus detalan traktadon, sed... mi ne kapablas liveri ĝin. Mi esperas ke iu ĉina leganto havos la kuraĝon, kaj entreprenemon, por alglui al mia teksto sian analizon! Interese estas ke li aldonas, ĉe la fino, ke la Fundamento estis akceptita de la kongresanoj en la Unua Universala Kongreso en Bulonjo-ĉe-maro en 1905. Iel ... li skribas Bulonja, mi ne scias kial. (Eble li uzas adjektivon, ĉe deklaracio?). Li uzas por la subskribo Zamenhof, iun ĉinan transskribon: 柴 門 哈 甫. Mi supozas ke nuntempaj ĉinoj uzus alian transskribon, sed ne certas.

前言. – Antaŭparolo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Wednesday, May 17, 2017, 21:10 (1758天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Thursday, May 18, 2017, 20:46

La sola unulingva (Esperanta) parto de la Fundamento estas la Antaŭparolo. Ĝi estis verkita de Zamenhof speciale por ĝin proponi al kaj voĉdonigi de la Esperantistaro, reprezentita de la partoprenantoj de la unua Universala Kongreso de Esperanto, en la jaro 1905, en Bulonjo-ĉe-maro, Francujo. Ĝi ankaŭ ricevis tie leĝan sankcion. Zamenhof estis sufiĉe inteligenta por ne riski traduki ĝin en la kvin naciajn lingvojn! Li bone sciis ke "oni" tradukas nur en sian propran nacian lingvon, el iu nepropra! Verŝajne li konsciis, kiel mi, ke Esperanto estas la sola lingvo, tre verŝajne, EN kiun oni rajtas traduki, kaj esti certa ke neniu eraro enestas. Inteligenta Esperantisto kapablas tion!

Unua matura teksto por lernantoj.
Zamenhof ne konsideris ĝin, tie kaj tiam, parto de la Fundamento sed en 1956 la Akademio de Esperanto decidis ke ĝi apartenas al la Fundamento, precipe en tiu senco ke ĉiuj ĝiaj radikoj estas ekde tiam konsiderataj kiel fundamentaj. Jam antaŭe ankaŭ estis kutimo ke en nacilingvaj tradukoj de la Fundamento, oni aperigu la antaŭparolon en Esperanto. Iuj, ne malprave, aldonis nacilingvan tradukon. Certe Zamenhof ankaŭ konsideris la tekston de la Antaŭparolo kiel taŭgan unuan konatiĝon kun "normala esperanta teksto". Enhave rimarkinde estas ke la teksto, malgraŭ ĝia ideo de fiksigo, klare priskribas la vojon de evoluo en elasta maniero.

Manko de originalo!
Mi trovas do bedaŭrinde, ke en la Ĉina Fundamento aperas nur la ĉina teksto, kvankam en tiu tempo ... ĝi eble estis pravigebla. Interese estas ke S-ro Li Lok aldonas, ĉe la fino, ke la Fundamento estis akceptita de la kongresanoj en la Unua Universala Kongreso en Bulonjo-ĉe-maro en 1905. Iel ... li skribas Bulonja, mi ne scias kial. (Eble li uzas adjektivon, ĉe deklaracio?). Li uzas por la subskribo Zamenhof, iun ĉinan transskribon: 柴 門 哈 甫. Mi supozas ke nuntempaj ĉinoj uzus alian transskribon, sed ne certas.

Interesa konstato.
Interese estas konstati ke ... la nacilingvaj tekstoj de la antaŭparolo, kiuj aperis en iuj nacilingvaj tradukoj, aŭ en aliaj lokoj... donas ŝiman impreson, la lingvo nacia estas arĥaika, plej ofte ankaŭ intertempe la ortografio de la nacia lingvo ŝanĝiĝis. La esperanta teksto, kontraŭe, apenaŭ montras aĝiĝon! Ĝi neniel ŝokas aŭ ĝenas. Fakte oni devus foje detale esplori tion, ĉar Esperanto ankaŭ evoluis intertempe, kiel ni pli klare pritraktos poste, ĉe pritrakto de la U.V.

Ĉina filologo eku!
Fakte la ĉina traduko de la antaŭparolo meritus detalan traktadon, sed... mi ne kapablas liveri ĝin. Mi esperas ke iu ĉina leganto havos la kuraĝon, kaj entreprenemon, por alglui al mia teksto sian analizon! Demandoj: ĉu pura Pekina lingvo, aŭ "infektita" de Kantonaĵoj? Kia stilo... Sendube ĝi meritus novan traktadon! Kaj... sendube, malgraŭ ĝia historia valoro kaj signifo, ĝi ankaŭ meritas retradukon, transigon al moderna ĉina lingvo, stile kaj forme.

Aldone. 架子 – Kadro de la Ĉina Fundamento kaj Antaŭparolo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Sunday, May 21, 2017, 16:22 (1754天前) @ Petro Desmet'

post citinda: Interese ke ĝuste tiu ĉi laboro kondukis min al la konstato ke ankaŭ Albault iom "reordigis" la paĝojn de la fotokopio de la Unua Eldono. Li frontpaĝigis la komencajn paĝojn de partoj, kaj de la gramatikoj (por ke ĉiu parto komenciĝu en dekstra frontpaĝo) ... kaj do aldonis blankajn dorspaĝojn.

Kiel aspektas Zamenhof?

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Monday, July 03, 2017, 21:42 (1711天前) @ Petro Desmet'

En la nuna momento mi kolektis tri diversajn ĉinajn transskribojn por la nomo Zamenhof.
En la Ĉina Fundamento de 1930 lia nomo aperas: 柴門哈甫。
La nuntempaj Ĉinaj samideanoj kaj samideaninoj uzas: 柴门霍夫。
Kaj en NAMES of THE WORLD’S PEOPLES(世界人名翻译大词典)kompilita de la “Servo por Propraj Nomoj kaj Tradukoj” de la Xinhua Novaĵagentejo, eldonita en oktobro de 1993 aperas: 柴门霍甫。
Dankon al la amiko kiu informis min!!!

基礎的文法 – Gramatiko.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Wednesday, May 17, 2017, 20:55 (1758天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 21, 2017, 16:17

La famaj 16 reguloj, la plena gramatiko de Esperanto, aperis jam (kompreneble!) en la Unua(j) Libro(j) kaj tie sub la (nacilingvaj) titoloj: Plena lernolibro de Lingvo internacia. En la antaŭparolo de la Fundamento Zamenhof deklaras ke la Fundamento ne devas esti rigardata kiel la plej bona lernolibro kaj vortaro de Esperanto (Grave: atentu "la plej bona" ... do ne plej bona, sed tamen ebla!). Kiel ja niaj pioniroj lernis la lingvon?

Kompleteco.
Ĉu la 16 reguloj sufiĉas? Mi estas konvinkita ke jes, se... oni aldonu "ĝeneralan lingvan gramatikan konon", kiun iuj ŝatos nomi "logiko". En la 16 reguloj estas uzataj terminoj (artikolo, substantivo k.t.p.) kies senco do estas supozata konata de la interesatoj, ĉar ili ne estas klarigitaj.

Tekstabundo.
La originala teksto de la gramatiko estas kvinopa, aperis (aparte) en kvin lingvoj. Esperanta teksto (traduko?) aperis nur poste, en la Fundamenta Krestomatio kaj en aparta nuresperanta eldono de la Fundamento (Hachette, 1931: Esperanta parto, sen traduko). Tiu versio estas, kompare al la nacilingvaj, mallonga, malvasta, ĉar mankas la ekzemploj. La libreto ankaŭ ne enhavas U.V.-on.


Ĉina versio.
S-ro Li Lok, en sia ĉina Fundamento, uzis la esperantan version de la Krestomatio, kaj publikigis ĝin kun apude, en dua kolumno, ĉina traduko. Tial mankas, ekzemple, subtitolon inter la 8-a kaj la 9-a regulo. Tiu subtitolo estas:

C) Ĝeneralaj Reguloj.

Plie, iom pli grave: ĉe la 11-a regulo, pri kunmetaĵoj, mankas refero, kiu en ĉiuj nacilingvaj tekstoj aperas. Meze de la paragrafo, post la ) mankas:

"ili estas kune skribitaj, sed disigataj per streketoj" (1)
... kaj malsupre de la paĝo devus aperi la aldono:

(1) En la leteroj kaj verkoj destinitaj por personoj jam povosciantaj la internacian lingvon, la streketoj inter la partoj de la vorto, ne estas uzataj.

Mi transprenis tiujn tekstojn el la grava verko de D-ro Albault: "Kompara teksto de la kvinlingva Fundamenta Gramatiko", kiu estas trovebla en la modernaj eldonoj de la Fundamento de Esperanto (ekde la naŭa eldono). Mi ne scias ĉu ĉinigo de tiu teksto ekzistas... Se ne "jam" tiam eble "iam"?

世界语的文法 ♣ Deksepa regulo de la Fundamenta Gramatiko.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Tuesday, June 06, 2017, 16:12 (1738天前) @ Petro Desmet'
编辑: Solis, 时间: Tuesday, June 06, 2017, 18:56

________________________________________
Mi invitas vin iom promeni kun mi, por ke vi instruiĝu pri la fundo, la seriozo de nia Fundamento, kaj de la akademianoj kiuj serioze kaj konscience kribris ĝin.
Fundamenta Muslino.
En la Fundamento aperas la radiko muslin′, kaj la nacilingvaj ekvivalentoj estas: F: mousseline, A: muslin, G: Nesseltuch, R: (kiseja) кисея, P: muślin. Ni scias ke Zamenhof perfekte regis la rusan, kaj tre bone konis la germanan. En la rusa ekzistas ankaŭ la vorto муслин (muslin), en la germana ekzistas Musselin. Laŭ mia rusa vortaro la diferenco inter ambaŭ rusaj vortoj estas ke kiseja (кисея) estas travidebla. Tio pensigas min pri la urtikfibraĵo kiun oni uzis (uzas?) por kovri vundojn. Jam en la Unua Oficiala Aldono de la Akademio aperas por tio la vorto gazo (ne nepre el urtikfibraĵo).
Kio ĝi estas?
En la Nederlanda traduko de la Fundamento, de Schoofs, aperas neteldoek (= tuko el urtikaj fibroj), kaj ankaŭ ĉe Van Straaten aperas nur neteldoek, kiel traduko de muslino. Mi, post Middelkoop, fidele sekvis. Sed nun, ni esploru plie. La difino de muslino en la vortaro de Kabe estas: plej malpeza teksaĵo, kotona, lana. (klare ke malpeza estas uzata en la senco de maldensa). Laŭ la enciklopedio de Verschueren temas pri: fajna, tre maldense teksita silko, originale el la urbo Mosulo (Mosul, Mosoel – Nordo de Irako). Le petit Larousse tekstas: maldensa, malpeza, supla kaj travidebla teksaĵo el Mosulo. Plej multaj aliaj libroj ne mencias silkon (nek urtikfibraĵo) sed kotonon kaj lanon. Oni povas dedukti ke originale temas pri teksaĵo silka el Mosulo, tre maldensa kaj travidebla. Nia nova PIV difinas: delikata, maldensa kaj malpeza teksaĵo el kotono, lano aŭ silko. Ĝi plie referencas al gazo (prave).
Ĝenerala Tendenco.
Estas klare, fakte jam el la pripenso pri la nacilingvaj tradukoj en la U.V., ke Zamenhof vere deziris plivastigi, pliĝeneraligi la sencon, en la direkto de la neteldoek (kun forigo de la urtikeco!). Ĉiuokaze la germanlingva korekto de la U.V. plaĉas al mi, ĉar la propono de la reviziisto estas ke ambaŭ germanaj terminoj aperu : Musselin, Nesseltuch. Mi nur ŝanĝus la ordon.
Kion diras la grandaj vortaroj germanaj de Krause? En la E-G li tradukas muslino per Musselin, kaj prisilentas la U.V.-an vorton, kio estas bedaŭrinda. En la G-E mankas Nesseltuch, sed enestas Nesselstoff, kiun li tradukas per: kruda kotonaĵo, kio ŝajnas al mi neĝusta.
La Deksepa! 17-a!
Nu, kio do? Estas klare ke en la ĉiutaga lingvouzo, ĉe ni almenaŭ, ambaŭ vortoj mousseline kaj neteldoek iĝis sinonimaj. Kaj Zamenhof ja, iom kaŝe, liveris al ni deksepan regulon por la universala gramatiko de Esperanto, en la 35a ekzerco de la ekzercaro (13a frazo): ″Ĉemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn objektojn ni nomas tolaĵo, kvankam ili ne ĉiam estas faritaj el tolo.″ Li predikas do toleremon; kaj ni estu toleremaj, kiel Zamenhof ĉiam estis... Do ni donu al muslino, vastan signifon. Mi do nepre korektu mian vortaron, kaj mi metu ambaŭ vortojn ĉe muslino.
Interesaj ŝajnas al mi la francaj: pommes mousseline (tre fajna pureo) kaj sauce mousseline (holanda saŭco kun batita kremo miksita), kiuj ambaŭ enhavas la ideon ″tiel fajnas ke ili trakribriĝas tra muslina tuko″. Verre mousseline kontraŭe, enhavas alian ideon.
Kelkaj Zamenhofaj Eldiroj.
Ĉie en Zamenhofaj tekstoj oni ree kaj ree renkontas eldirojn kiuj esprimas la ideon ke oni estu tolerema, ke oni apliku regulojn elaste, ke oni ne strebu al absoluta logiko! Se oni volas absolute tute komplete kaj logike paroli.... oni decidas silenti, ĉar ne estas eble. Iu korespondanto, cetere, skribis al Zamenhof: la esprimo "Parolo de X en la kunveno Y" estas tute mallogika kaj malpreciza: anstatu "parolo" oni devas en tia okazo diri "antaŭpublikparolataĵo" .... Al tio kondukas ĉaso de logikeco! La rimarkon li ricevis, amuze, ĝuste dum li estis skribinta al alia pioniro: Ĝenerale mi devas ripeti ĉi tie tion, kion mi jam kelkajn fojojn esprimis ĉe aliaj okazoj: ni ne devas peni, ke nia lingvo estu tro preciza, ĉar tiam ni nin mem nur katenus kaj ofte, por esprimi plej simplan ideon, ni devus uzi vorton deksilaban; ĉiufoje, kiam ni sen timo de malkompreniĝo povas doni al la uzanto liberecon, ni devas tion ĉi fari kaj permesi al li uzi laŭvole diversajn formojn (se ili nur ne estas kontraŭ la leĝoj de nia lingvo) aŭ kontraŭ la logiko aŭ komprenebleco), anstataŭ postuli, ke li nepre uzu ĉiam nur unu formon. Kaj Zamenhof ankaŭ ofte ripetis: Ne demandu scienculon, demandu spertulon! Kaj, en alia loko, li skribis: Lingvo absolute logika estus lingvo senviva!
Mi lasas al vi trovi pliajn konsilojn pri toleremo kaj elasteco (en apliko de reguloj) en la Lingvaj Respondoj kaj en la korespondado de Zamenhof.

Universala vortaro –萬國的字典

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Wednesday, May 17, 2017, 21:00 (1758天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 21, 2017, 16:21

Malgraŭ (aŭ graŭ? = ĝuste pro) mia limigita kono de la ĉina, ŝajnas al mi ke S-ro Li Lok elektis strangan vorton por traduki "universala". Kaj ankoraŭ pli strange ŝajnas ke li forigis enkondukan (en la Fundamento, 6-lingvan) tekston de la U.V. Tial mi kopias ĝin:

Cion, kio estas skribita en la lingvo internacia Esperanto, oni povas kompreni kun helpo de tiu ĉi vortaro. Vortoj, kiuj formas kune unu ideon, estas skribataj kune, sed dividataj unu de la alia per streketo, tiel ekzemple la vorto "frat'in'o", prezentante unu ideon, estas kunmetita el tri vortoj, el kiuj ĉiun oni devas serĉi aparte.

Evoluo.
En la aliaj partoj la lingvoevoluo de la naciaj lingvoj estas pli klara ol tiu de Esperanto. Reeldonoj de nacilingvaj versioj do de tempo al tempo estas bezonataj kaj jen: bona afero ke ili ne estas "veraj" fundamentoj!

Maleblo tamen realigita.
Zamenhof certe konsciis ke la difino de vorto (aŭ radiko) per paralela traduko en kvin naciaj lingvoj estas absolute neebla. Sed li fidis, prave, ke tamen funkcios! La neeblon li konfesis per la mencio ke certe "estas eraroj en la Fundamento", (en esprimoj kaj vortdifinoj). Sed, li ankoraŭ pli pravis kiam li decidis ke malgraŭ tio la Fundamento estas netuŝebla, neŝanĝebla. Postaj diskutoj pri vortoj el la U.V. pravigas tion, ĉar... se oni komencas diskuton... neniam estos fino, neniam estos fina decido. Pruvo: post la Akademiaj Korektoj sekvis diskutoj, sekvis proponoj de pliaj korektoj - kaj ankaŭ S-ro Albault proponis en sia eldono longan serion de "korektendoj", kaj ankau mi shatus korekto la miogalon.

Evoluo de Esperanto.
Esperanto evoluis, eĉ se multaj ne rimarkas tion, kiel ili ofte ankaŭ ne rimarkas ĝin en sia propra nacia lingvo. Mi citos du ekzemplojn, kaj vi verŝajne miros ke vi mem neniam pensis pri ili.

Lampo ... en Zamenhofa tempo estis io tute alia ol ĝi estas nun! Elektra lampo (pri kiu vi aŭtomate kaj nure pensas) nur ekestiĝis, ĉar estis inventita de Edison, nur 9 jarojn antaŭ ekesto de Esperanto! Mi pensas ke la salonoj dum la Unua Universala Kongreso en Bulonjo-ĉe-maro ne estis lumigitaj per elektraj lampoj! La vorto ne havas plu la saman sencon, tiel en Esperanto kiel en naciaj lingvoj, sed la vorto restis kun ne rimarkite... nova senco. La lingvoj kune evoluis.

Iom pli komplikita kaj tikla estas la kazo de piloto. Aviadiloj estis tre raraj en Zamenhofa tempo! Por li, piloto estis la homo, kiu sekure gvidas ŝipon en la havenon! Tiel estis ankaŭ la respondaj naciaj vortoj. SED... piloto, en ĉiuj (?) naciaj lingvoj iĝis la nomo de la aviadila piloto... kaj multaj naciaj lingvoj komencis uzi alian vorton por nomi la gvidiston de la ŝipoj enhavenen!

Lingvaj kolizioj kaj scienca evoluo.
La vorto pri kiu mi verkis plej grandan kvanton da linioj estas la fundamenta "miogalo". En Zamenhofa tempo ĝia scienca nomo estis Myogale... sed nun tiu nomo science indikas iun insekton, dum la tiama al la nomo ligita besto nun nomiĝas Desman(o). Estas relative malmulte konata besteto, ĉar estas nur du regionoj en la mondo kie ĝi (fakte eĉ du parencaj genroj) aperas, en la Pireneoj kaj ie en Ruslando. En la U.V. la rusa kaj pola vortoj estas en ordo, sed en la aliaj lingvoj (franca, germana, angla) aperas nomoj de tute aliaj neparencaj bestoj! Kaj... en multaj naciaj lingvoj, pro malofta kono de rusa kaj pola, oni tradukis laŭ tiuj nomoj... plej ofte oni mencias la nomon de la nuna "ondatro" (moska rato). Ankaŭ en la ĉina fundamento estas tiu eraro! Sed en la Esperanto-Ĉina vortaro de Ĝang Hongfan (1985) la traduko estas tute en ordo.

Plia speciala vorto en U.V. estas krispo. La Ĉina Fundamento tradukas: 腸膜,縁飾 , kaj se mi ne eraras... prave. Ŝajne respondas al la aliaj nacilingvaj tradukoj. Sed... la nuna PIV tute ne citas la unuan signifon (en PIV ĝi iĝis mesentero aŭ, prefere, mesoentero). Fakte la radiko, plej ofte la adjektiva krispa estas nun uzata kun la signifo de la formo de la haroj de nigruloj. Supozeble Esperantistoj konas la radikon nur en tiu signifo! Tamen... PIV ne rajtas forstreki aŭ ŝanĝi la sencon de fundamentaj vortoj!

Supozo pri kialoj.
Mi estas konvinkita ke Zamenhof metis en sian U.V.-on, krom la "necesaj"n vortojn, kiujn oni bezonas por normalaj konversacioj... ankaŭ iujn aliajn, kun mesaĝa celo: ankaŭ por tiaj aferoj, malgranda negrava besteto (miogalo!), ĝena malsan(et)o (pliko!), korpoparteto (krispo)...oni bezonas vorton. Ankaŭ, mi supozas, ke li, kiel ĉe krispo, volas montri ke foje estas utile kaj helpe... uzi nomon por analogaj aferoj (la du signifoj de krispo!).

Kompleteco.
Mi kontrolis, pri kompleteco, du literojn: A kaj N. En A mankas la radiko: ablativo. En N nenio mankas, sed ĉe nj' ... li prenis nur unu ekzemplon: Marinjo.

Universala vortaro –萬國的字典 - La Mirinda Mondo de Mimo kaj Momo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Friday, May 26, 2017, 21:35 (1749天前) @ Petro Desmet'

________________________________________
En subtila, poezieca teksto – almenaŭ tio estis mia intenco – mi klopodas skizi la amuzajn kontraŭdirojn pri unu vorto en la Fundamento (U.V.) ... kaj... la fuŝajn klopodojn, kiuj kondukis al germana miskorekto fare de niaj doktuloj. Ĉiam la eraro restas en nia Fundamento, sed – kaj tio estas laŭdinda – intertempe ĉiuj vortaroj (mi esperas) silente kaj trankvile korektis la eraron… krom, eble, nia laŭdata PIV, kiu daŭre insistas flirtigi francan vimplon.
________________________________________

Kion malgranda museto povas suferi... viktimo de Franca Verda Konspiro.
.
Mimo, malgranda feliĉa akvotalpeto ĝuis sian vivon en vasta Rusio, en la akvoj de la imponega Volgo kaj en iom pli trankvila Dono. Sian longan nazeton ĝi ŝovis kie manĝo abundas, en somero ĝuis la sunon sub la reĝimo de la Rusa Caro. El ĝia eteco ĝi admire rigardis la pintojn de Uralo. En la komenco de la nova jarcento, la tiama, malkovris ĝin la Majstro, kaj li enigis ĝin en sian Fundamenton. Honoro, ĉar en Unua Libro ne jam estis loko por ĝi. Li donis al ĝi internacian nomon, laŭ ĝia Latina familia nomo, kaj nomis ĝin miogalo. Bedaŭrinde la Majstro ne estis bestologo en Franca kaj Angla lingvoj, kaj vulgarigis la aristokratecan besteton al moskorato, al ondatro. En la aliaj lingvoj, eĉ en la Germana, ĝi konservis sian veran nomon.

En 1914 la Akademio de Esperanto havis preta la liston de korektoj de la Universala Vortaro, kiun ili ekis en 1906. Pro la milito tamen, la listo povis esti publikigita nur en 1922-23. Kaj la Franca Konspiro jam funkciis. Nia ĉarma besteto ankaŭ en la Germana iĝis ordinara ondatro. Nepre mankis bestologoj kiuj konis sufiĉe da lingvoj por konstati la kontraŭdiron inter la neslavaj kaj la slavaj lingvoj. Longe restis tiel! Eĉ en la Granda Franca Vortaro de Varingjeno, en 1957, Mimo restis moska rato! Nur en 1994, en la nova eldono de tiu vortaro, ĝi iĝis France myogale, desman.

Eble Mimo estis kontenta – kiu scias – sed tiam ĝi tro frue jubilis. La nomoj en la Universala Vortaro estas ankoraŭ tre ĝeneralaj, kaj fakte nomas tutan subfamilion, la familion de la Akvotalpoj (Desmaninae). En la Pireneoj, kaj ankaŭ en Nordaj Hispanio kaj Portugalio, same feliĉa, naĝetas Momo, simila al Mimo, parenca, sed kun ankoraŭ multe pli longa ĉarma kaj tre moviĝema nazeto. Tiun, naturamantaj Francoj ja konas, kaj kiam la monumenta PIV listigis kaj difinis la esperantajn radikojn, ili enigis en la komenco (ĝis PIV1987) ambaŭ Mimon kaj Momon, sub la nomo miogalo, ĉar ili klare diras ke la besteto naĝas en Eŭropo kaj Azio. Pro iu aŭ alia kaŭzo tamen, en sekvontaj PIV, la Francoj denove fermis la feran kurtenon, forigis la Rusan Mimon kaj konservis nur la Momon, ĉar nur en Pireneoj ĝi plue rajtas flosi.

Ŝajne do la Francoj supozas ke Ludoviko pasigis siajn feriojn en la Pireneoj, kaj ne promenis inter Dono kaj Volgo! Estas ekster ĉiu dubo ke Zamenhof pensis pri la Rusa miogalo (Desmana moschata) kaj ne pri la Pirenea miogalo (Galemys pyrenaicus) kiam li enigis Mimon!

En la Nederlanda lingvo la Rusa miogalo estas konata sub kvin diversaj nomoj, inter kiuj unu estas transskribo de la rusa nomo (wychuchol) dum la aliaj priskribas Mimon, kiel moskodoran besteton kun rastreca nazeto (bisamslurfdier; muskusbisam; bisamspitsmuis).

Ĉu iam venos rehonorigo de Mimo? Mi ne scias, mi supozas ke ĝi rezignos sian rusecon kaj iĝos definitive pireneeca.

Spuroj de Mimo kaj Momo.

Ili ne jam malaperis el mia vivo! Mia dika amiko, nia norma klariga vortaro van Dale instruis al mi ke ni prenis la nomon desman, la oficialan nomon, el la sveda desmansråtta, en 1640. Kion Momo (aŭ Mimo) do faris en Svedio? Ĉu survoje al vizito de nevo? Verŝajne ĉar vojo akva kondukas ja de la Pireneoj al Siberio! Mi ankaŭ malkovris ke mia dika amiko malbone traktas Mimon kaj Momon! Ĉe bisamspitsmuis (sinonimo de desman) mi legas ke temas pri insektovora ronĝulo el la Pireneoj kun Latina nomo Myogale moschata, sed ĉe desman mi trovas ke temas pri speco de bisamspitsmuis aŭ akvotalpo el Suda Rusio, kiu havas moskodoron kaj... kiu havas la Latinan nomon Myogale moschata. Sama nomo Latina por du malsamaj bestoj? Tio ne eblas! Ni nepre devos atendi la venkon de la scienca nomsistemo de mia similnomano Wim en la tago de Sankta Neniamo, por solvi la problemon, mi pensas. Klarigo: Wim (Wim de Smet) estas (mortinta) kolego, kiu estis biologo, kaj okupighis pri sistemo de bestonomoj, bazita sur Espernto!

Denove mi lernis ke ni ne devas esti tro malkontentaj kiam ni trovas nelogikaĵojn en PIV. Ankaŭ la multe pli aĝaj kaj multe pli respektataj vortaroj havas ofte mankojn.

Detala Klarigo pri Mimo kaj Momo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Sunday, May 28, 2017, 16:12 (1747天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 28, 2017, 23:07

:-| En tiu ĉi kontribuo mi klopodos, laŭ peto de iu leganto, detale klarigi mian tekston, kiu aperis sub la nomo "La Mirinda Mondo de Mimo kaj Momo".

Refreŝigo de via memoro.
Sendube vi scias ke la komenco de Esperanto, en 1887, estis la apero kaj aperigo, de la libretoj, kiujn ni nun konas sub la nomo "Unua Libro". La unua, kiu aperis, estis la Rusa. Poste, rapide, sekvis la Pola, Germana, Franca kaj Angla. La titoloj de la libretoj, kompreneble, ne estis "Unua Libro", sed, en la diversaj naciaj lingvoj, ekvivalentoj de "D-ro Esperanto - Internacia Lingvo, Antaŭparolo kaj Plena Lernolibro." Al la libretoj apartenis aparta folio, kun la titolo "Vortaro", kiu enhavis proksimume 1000 radikoj (presitaj kiel nuraj radikoj, sen aldona signo). Poste aperis aparte "Ekzercaroj" kaj "Universalaj Vortaroj". En 1905 Zamenhof kunigis en unu broŝuron (libron) tri aferojn: la Gramatikojn (la 16 regulojn, en la kvin naciaj lingvoj), la Universalan Vortaron (kun tradukoj en tiuj samaj kvin lingvoj), la Ekzercaron (prilaboritan version de la jam aperintaj- kaj aldonis, kape, Antaŭparolon. Tiu libro estis, en la Unua Universala Kongreso de la ĉeestantoj akceptita kiel bazo de nia lingvo, kiel netuŝebla bazo de nia lingvo, kiel iuspeco da leĝdona dokumento. (La principoj estas klarigitaj en la Antaŭpârolo). Ĉion tion vi scias? Pardonu! Sed, eble iu en la legantoj NE sciis.

Enkonduka Paragrafo.
[En subtila... ĝis vimplo.] Fakte: resumo de la tuto, kaj vi komprenos ĝin se vi legos ĝis la fino de tiu ĉi artikolo. Unu iom speciala vorto: "vimplo": malgranda mallarĝa flag(et)o. La vorto, pri kiu la tuta artikolo temas, estas "miogalo".

[Mimo, .... ĝis... veran nomon]. Mi donis propran nomon al la besteto, al la miogalo do traktante ĝin kiel individuon! "akvotalpeto" ĉar, kiel mi poste klarigos, la besto apartenas al la "Talpedoj", nomo de iu Familio (scienca termino!) de insektovoruloj. La besteto, cetere, tre similas talpon, sed kontraŭe al la talpo ĝi ĉiukaze havas klarajn okulojn! La vorto "miogalo" NE estis en la Vortaro de la Unuaj Libroj, sed ... ĝi aperas en la "Universala Vortaro" de la Fundamento! Kompreneble Zamenhof konis la beston, ĉar en tiu tempo ĝi estis relative grava en Ruslando. Oni vendis la felojn, sed ŝajne ankaŭ la muskon, kiun la besto sekrecias (aŭ almenaŭ povas sekrecii). En la Tempo de Zamenhof, ĉirkaŭ 1900, la Latinscienca nomo de la besto estis "Myogale"? Zamenhof, en la Universala Vortaro, metis la ĝustan popolan rusan kaj polan nomojn. Sed... pro malbonaj vortaroj nacilingvaj aŭ pro iu aŭ alia kialo... la elektitaj franca kaj angla vortoj estis eraraj (li uzis la vulgaran nomon de la muskorato, de la ondatro... la vorto ondatro ankaŭ ne jam aperis en la vortaro). La germana vorto estis bona kutima germana popola nomo: Bisamspitzmaus (Bisam rilatas al musko; maus al muso, spitz signifas pinta. La besto produktas muskon, similas muson, kvankam ne apartenas al tiu familio; kaj la nazo estas treege pinta, eĉ iom rostra). Rostro estas la nomo de la nazo de elefanto.

[En 1914... desman]. Franca konspiro: en tiu tempo la cefaj Esperantistoj estis Francoj. Antaŭ tiu tempo estis Rusoj, sed ĉirkaŭ 1900 precipe Francoj estis aktivaj en Esperantujo. La korektantoj de la germana teksto pli fidis la anglan kaj francan tekston, malprave!, kaj miskorektis la germanan nomon, li ŝanĝis ĝin al la germana nomo por moskorato. La resto de la paragrafo certe estas sufiĉe klara!

[Eble Mimo.... rajtas flosi]. Intertempe oni malkovris ke de la genro Miogalo konsistas el du specioj: unu, kiu loĝas en la Pireneoj, alia kiu loĝas en Ruslando. En la grandaj esperantaj vortaroj, kiuj poste iĝis la PIV (Plena Ilustrita Vortaro) ĉio estis pli-malpli en ordo, sed... en postaj eldonoj, ĉar Francoj okupiĝis pri ĝi, oni forstrekis la mencion ke la besto ankaŭ vivas en Ruslando. La Francoj ja konis nur la specion de la Pireneoj.

[Ŝajne... Mimon!]. Mi esprimas mian miron, ĉar logike oni ja povus supozi ke Zamenhof ne elektis, ne konis besteton kiu nur en Pireneoj vivas! La miogalo ja estas sufiĉe rara (malofta) besteto! Kial do Zamenhof prenis ĝin en la Universala Vortaro? Nu, mi pensas ke li faris tion, ĝuste por montri.... ke eĉ ia ajn ie ajn vivanta besteto.... bezonas nomon!

Mi pensas ke la restanta parto de la artikolo nun nepre devas esti klare komprenebla! Salutojn!!!

[Ili ne jam... mi pensas] Tamen mi ankoraŭ aldonu ion! Mia kolego Wim de Smet, biologo, bedaŭrinde jam mortinta, okupiĝis pri nova sistemo, kiel mi menciis. Fakte, malgraŭ la neceso, bezono kaj meritoj, oni povas diri ke li ne sukcesis. Sed ni foje pripensu! Esperanto estis lanĉita de unu sola, malrica, homo... sen apogo de financistoj... en malpaca regiono kaj mondo, kaj tamen ĝi sukcesis konkeri la tutan mondon! Ne sufiĉe laŭ nia deziro, sed tamen! Ĉie en la mondo ja oni trovas Esperantistojn, ĝi havas literaturon, ĝi havas mondan vivon pere de kongresoj, grupoj, kunvenoj kaj kunvenetoj. Ĉu vi jam iam pripensis tion? Se jes, tiam ĉiuj viaj duboj, se vi eble iam havus, devus fandiĝi kiel neĝo en la unuaj varmaj tagoj!

夺格 ★ Manka ablativo de Li Lok.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Monday, June 12, 2017, 16:15 (1732天前) @ Petro Desmet'

En la ĉina Fundamento mankas, inter alie, la radiko ablativ' . Supozeble neniu lasas dormon pro tio. Sed ĝi donas al mi la eblecon iom babili pri la kazoj.
Kazo en mia okazo.
En mia lingvo, la nederlanda, iam estis kvin kazoj: nominativo, vokativo, genitivo, dativo kaj akuzativo. Kiam mi eniris la kvinan elementgradan (10-jaraĝa mi estis) klason, oni avertis nin: "Atentu! vi devos lerni la akuzativon, kaj tio estas tre malfacila!" ... ĉar tiam nur la akuzativo restis, ... sed nur en skriba lingvo, tute ne plu en la parollingvo. Temis nur pri uzo de la artikolo " la" (en nia lingvo: deden ). Niaj gepatroj "sentis" la kazon, kaj sciis uzi la ĝustan artikolon... ni ne plu! Tamen, ĝuste en mia transira jaro oni finis gian instruadon!
Kaj la Eŭropaj kazoj?
Nu, sama situacio ie sed ne ĉie. En iuj lingvoj, ekzemple en la germana kaj en la rusa, ili estas plenvivaj. La infanoj, ekde bebeco, sen iu ajn problemo, guste uzas ilin, eĉ nesciante la nomojn de la kazoj! Eĉ ĉina bebo, hazarde kreskante tie, "akiras" ilin senpene. Sed, kiam MI parolas germane aŭ ruse, mi en ĉiu frazo devas pripensi la sistemon: rolo de la vorto (objekto/subjekto), genro de la vorto (ina, malina, neŭtra), tabelo de la fleksioj... kaj do ofte... mi tutsimple eraras! Kaj, kredu min, mi ne estas la sola!
Kvizo.
Cetere, se vi al 100 Flandroj demandus pri la funkcio de la ablativo... eble unu povos respondi (se hazarde, kaj feliĉe, vi trafis profesoron de lingvoj). Multaj eĉ ne konos la vorton.

Ekzercaro –練習課 – Neglektitaĵo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Thursday, May 18, 2017, 20:44 (1757天前) @ Petro Desmet'

La komenco de la Ekzercaro estas prezento de la alfabeto, en formo de presliteroj sed ankaŭ en formo de skribliteroj. En la Unua Libro aperis nur la presliteroj. Sed eĉ la diversaj popoloj latinskribaj ... ne uzas la samajn formojn por la skribliteroj; eĉ ene de iu lando aŭ regiono la formoj ofte iom dependas de la lerneja instruado, kaj do ankaŭ en la daŭro de la tempo ŝanĝiĝas. Estas fakto ke multaj homoj havas problemojn ĉe legado de manskribitaj tekstoj (eĉ se tre zorge skribitaj) de eksterlandanoj.

Tamen por la tiama verda popolo ne tro multe gravis. Oni, ankaŭ ŝajne Zamenhof, ne multe atentis tion. Ĉiu skribis laŭ sia kutima skribado, krom, kompreneble la popoloj (en nia verda mondo tre gravaj tiutempe) kiuj ne havis latinliteran skribon: slavoj, grekoj... Precipe grandaj diferencoj estas rilate la majusklojn. Iuj preferis (preferas) ejfelturaspektan A, aliaj preferis rondvizaĝan fromaĝbulaspektan A. Iuj ŝatis doni poŝojn (subnivelajn trenantajn vjetnampendventraĵporkajn sakojn) al iuj literoj: Z, S, G, J ... En siaj manskribaĵoj Zamenhof mem ne skribis laŭ la modeloj de la Fundamento! Li, ekzemple, ĉiam uzis minusklan k, skribitan laŭ la rusa (cirila) modelo!

En la unua (ĝis kvina aŭ kvara) eldono Zamenhof presigis relative simplajn formojn, sed... la diferenco inter I kaj J estis preskaŭ nula. Sed... en la nuna tempo ja ne estas problemo elekti, ĉar oni disponas pri centoj da skribalfabetoj. Tute alia estis en la Zamenhofa tempo! Kaj la tendenco de la presejoj, kaj literfabrikantoj, estis: liveri kiom eble plej "ornamitaj" literoj, kun multe da buklado. Mi supozas ke nur la modelliteroj por elementaj lernejoj, unua grado, estis "vere" simplaj, kaj... supozeble Hachette tamen ankaŭ presis tiajn librojn?

Ekde la kvina aŭ sesa eldono - kaj ŝajne neniu rimarkis tion! la netuŝebla libro tamen estis "tuŝita", ĉu? - aperis alia tiparo (eble Hachette eĉ tute ne interkonsentis pri tio kun Zamenhof, kaj li ne zorgis). La ejfelturo restis, sed la pendporkaĵoj aldoniĝis! Granda diferenco ĉe S. Ni ne forgesu ke en tiu tempo la homoj ankoraŭ multe pli ol nun manskribis!

Kaj tamen, la formo de la skribliteroj estas treege grava afero por homoj kiuj en sia propra lingvo ne uzas latinajn literojn, jam por Rusoj kaj Bulgaroj kaj Grekoj, sed certe ankoraŭ multe pli por Ĉinoj, Japanoj, Koreanoj ktp... certe se ili ne jam lernis iun lingvon, kiu skribiĝas latinlitere. Kompreneble en la nuna tempo, kun daŭra uzo de komputiloj aŭ minimume tajpilojn... la afero estas malpli korŝira.
En la gramatiko NE estas tradukoj de la montritaj frazoj. La Fundamento liveras nur vortlistojn, sube de ĉiu ekzerco, kun tradukoj de la novaj uzitaj vortoj (en tiu parto vortoj, kaj ne radikoj). Fakte ĝi ilustras la tutan gramatikon, kaj donas respondon al hazardaj etaj (aŭ maletaj) demandoj. Malgraŭ mia pli ol kvindek jaroj da tuttaga esperantovivo okazis al mi, antaŭ kelkaj semajnoj, ke mi, dum tri plenaj tagoj, diskutis por finfine trovi la ĝustan klarigon, ĝustan komprenon, de iu tre simpla frazeto el la ekzercaro. Eble mi iam raportos pri tio.

Legado kaj pripensado de la Ekzercaro do nepre havas sencon, estas utila, kaj helpas funde kompreni la gramatikon. La sistemo de la korelativoj (tio, tiu, tia, tie, tiel, tial, tiom, tiam, ties) klare anonciĝas nur en la Ekzercaro, ekzemple. Oni ne plu (prave? malprave?) vidas en ĝi "lernolibron" ... sed almenaŭ por la pioniroj ĝi tamen estis tia!

Ties? Ekzercaro –練習課 – Neglektitaĵo.

作者: 西安世界语王天义 ⌂ @, 来自: 陕西省西安市, 发表于: Saturday, May 20, 2017, 06:51 (1755天前) @ Petro Desmet'

Evidente, korelativo Ties formas kontrau Esperanto postulanta gramatikajn finajhojn... Kiel vi opinias pri ghi? La china lingvo havas saman vorton, sed ni skribas ghian formon Tiua.

--
西安世界语协会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com

Ties? Respondo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Monday, May 22, 2017, 15:07 (1753天前) @ 西安世界语王天义

Mi komprenas vian rimarkon!
Sed "ties" nur hazarde ne troviĝas en la universala vortaro!
Ĝi aperas en la paragrafo 30 de la Ekzercaro, kaj do estas fundamenta.
PIV indikas ĝin kiel fundamentan! Kaj Albault menciis la forgeson en la 9-a eldono.
Dankegon pro via vizito kaj reago!

vi miskomprenas sinjoron 王天义 (Wang Tianyi)

作者: Solis ⌂, 来自: Urumqi, Xinjiang, Ĉinio 新疆乌鲁木齐, 发表于: Monday, May 22, 2017, 22:12 (1752天前) @ Petro Desmet'

Ne, kara Petro Desmet', vi mis-komprenas sinjoron 王天义 (Wang Tianyi).
Li ne plendis, ke vorto "ties" ne troviĝas en la universala vortaro!
Li kritikis, ke vorto "kies" formiĝis kontraŭ la fundamenta bazo de Esperanto.

--
绿网 中国世界语网站
http://reto.cn
Verda Reto koni ĉinion per esperanto
http://esp.reto.cn

Bv. klarigi! vi miskomprenas sinjoron 王天义 (Wang Tianyi)l

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Tuesday, May 23, 2017, 02:32 (1752天前) @ Solis
编辑: Petro Desmet', 时间: Tuesday, May 23, 2017, 02:38

Ĉu vi povas iomete klarigi?
Mi tute ne povas imagi ke io estas kontraŭregula!
Helpu min!
Ĝi estas enkondukita, kune kun la aliaj korelativoj, en paragrafo 30 de la Ekzercaro.
Tiu tabelo ne estas enkondukita kiel sistemo (kvankam ĝi ja estas) sed kiel memstaraj vortoj.
Mi estus tre danka se vi klarigos, ĉar estas ja eble ke mi ion ne vidis/vidas!
Scivolema mi estas!

Bv. klarigi! vi miskomprenas sinjoron 王天义 (Wang Tianyi)l

作者: 西安世界语王天义 ⌂ @, 来自: 陕西省西安市, 发表于: Wednesday, May 24, 2017, 19:17 (1751天前) @ Petro Desmet'

Esperanto estas aglutina lingvo, kiu postulas ĉiujn vortojn akceptendi gramatikajn finaĵojn, kaj akordendi je la kazo kaj nombro kun iu ajn koncerna vorto. Sed la vorto Ties/Kies estas kontraŭanta la bazan regulon de Esperanto.

Ĉu vi povas iomete klarigi?
Mi tute ne povas imagi ke io estas kontraŭregula!
Helpu min!
Ĝi estas enkondukita, kune kun la aliaj korelativoj, en paragrafo 30 de la Ekzercaro.
Tiu tabelo ne estas enkondukita kiel sistemo (kvankam ĝi ja estas) sed kiel memstaraj vortoj.
Mi estus tre danka se vi klarigos, ĉar estas ja eble ke mi ion ne vidis/vidas!
Scivolema mi estas!

--
西安世界语协会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com

klariga respondo al sinjoro 王天义 (Wang Tianyi)l

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Wednesday, May 24, 2017, 23:06 (1750天前) @ 西安世界语王天义
编辑: Solis, 时间: Wednesday, May 24, 2017, 23:35

Kaj kio do pri ĉiesulino?
Mi ŝtelis tiesan libron!

Respondo al sro Petro Desmet

作者: 西安世界语王天义 ⌂ @, 来自: 陕西省西安市, 发表于: Sunday, May 28, 2017, 20:31 (1747天前) @ Petro Desmet'
编辑: 西安世界语王天义, 时间: Sunday, May 28, 2017, 20:39

Kaj kio do pri ĉiesulino?
Mi ŝtelis tiesan libron!

Via respondo ne trafas la temon.

Ties kiel relativa pronomo ne povas akordi kun koncerna vorto je kazo kaj nombro. Kiel ni povas solvi la problemon je la gramatikeco? ekz. mi havas ties librojn. Kompreneble kiel eŭropanoj ĝenerale ne komprenas esencon de la aglutina lingvo kiel Esperanto postulanta akordecon je la kazo kaj nombro, sed kiel la ĉino parolanta profunde aglutinecan lingvon legas tian frazon sovaĝa kontraŭ la baza regulo. Kion fari? Laŭ la ĉina lingvo "Ties libroj" havas aglutinecan strukturon Tiuaj libroj aŭ Tiuajn librojn.

"Ĉiesulino" estas kunmeta vorto, kaj ne rilatas al la temo. Ĝi estas simila kiel "kieano", kiu ankaŭ ne rilatas kun relativa pronomo, sed simpla kunmeta vorto.

"Tiesan libron" estas erara skribo laŭ la gramatiko de Esperanto. Ties-a = Tiu-a-a. Kio estas stranga ideo?

Nun mi tradukas la libron Proverbaro Esperanta. Jes, en ĝi estas multaj eraroj kaj misesprimo. Mi montris al mia kolego brazila Aldreno profesia esperantisto multajn jarojn, kaj li ankaŭ konsentas kun tio. Kion fari? Zamenhof ne estas lingvisto, sed okulisto, kiu havas lingvan senton kaj mankon de lingva scienco same kiel ni ĉiuj. Malgraŭ tio, Zamenhof faris ĉion, kion li povas fari por Esperanto. Feliĉege post lia morto Esperanto ne mortas, sed daŭre evoluas iom post iom al matura lingvo, kian Zamenhof esperas!

--
西安世界语协会王天义
http://esperanto.shop.kongfz.com

Reago provizora al Respondo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Sunday, May 28, 2017, 21:31 (1747天前) @ 西安世界语王天义
编辑: Petro Desmet', 时间: Sunday, May 28, 2017, 22:01

Kara S-ro Wang,
Dankon pro via reago, sed mi petas ke vi bonvolu resti respekta kaj ĝentila! Neniu posedas plenan pravon! Kaj mi vere ne nepre estas stultulo. Mi akiris (ne senpage, sed ankaŭ ne pro pago) tri universitatajn diplomojn lingvistikajn (orientalistiko = japana/ĉina - ĝenerallingvistika kaj komputillingvistika) ... kaj tio nenion pruvas. Mi uzas, kiel familian lingvon, Esperanton jam preskaŭ okdek jarojn...
Do bv. ne trakti min kiel idioton! (Se MI volus esti malĝentila, mi estus forgesinta tiun lastan "n" ĉe idioto!) Ĉar tiel mi sentis vian tekston.
Mi profunde studis la proverbaron, kaj preskaŭ ĉiuj el tiuj t.n. eraroj de Zamenhof (kiun vi ankaŭ ŝatas insulti) havas sencon kaj pravigon.
Mi havas prespreta plenan zamenhofan proverbaron oklingvan, restaŭritan laŭ la patra modelo.
Mi poste laŭteme respondos al vi, ĉar mi nun disponas ne de komputilo, sed entajpas en poŝtelefonon.
Mi NE estas kolera, kontraŭe eĉ, ĉar mi estas feliĉa ke finfine iu ĉino serioze ( eĉ se krude) reagas.
Kore, vere kore!
Se vi sendos al mi vian adreson, mi havigos al vi parton de la oklingva proverbaro eĉ. Kaj jes, mi pensas/ opinias ke vi eraras, sed estas preta serioze diskuti (ne disPuti!)
Petro.

Rimarko al S-ro Wang.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Monday, May 29, 2017, 00:38 (1746天前) @ 西安世界语王天义
编辑: Petro Desmet', 时间: Thursday, June 01, 2017, 15:28

Kompreneble kiel eŭropanoj ĝenerale ne komprenas esencon de la aglutina lingvo kiel Esperanto postulanta akordecon je la kazo kaj nombro, sed kiel la ĉino parolanta profunde aglutinecan lingvon legas tian frazon sovaĝa kontraŭ la baza regulo.

Kara amiko Wang,
Tiu frazo tute ne estas komprenebla esperanto! Mi klopodos traduki ĝin en esperanton, kaj vi diru al mi ĉu mi ĝuste komprenis!

Kompreneble, ĉar eŭropanoj ĝenerale (ĉu ne iu rasisma rimarko?) ne komprenas la esencon
de aglutina lingvo kia Esperanto, kiu postulas akordecon koncerne kazon kaj nombron, sed Ĉino, kiu parolas lingvon kiu estas esence aglutineca, trovas (sentas) ke tia frazo pekas kontraŭ la bazaj reguloj (de la gramatiko).

Mi nur klopodis kompreni la frazon kaj ankoraŭ tute ne pritraktis la enhavon!

Traduki proverbaron? S-ro Wang Chongfang jam tradukis cxiujn proverbojn en sia vortaro! Rigardu tiujn, kaj aldonu .... au plbonigu.... se eblas (kion mi dubas). Deziras sukceson al vi!

Kore,
P.

Ekzercaro –練習課 – Atentinda ... sed neatentita!

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Monday, May 22, 2017, 21:50 (1752天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Tuesday, June 13, 2017, 16:19

Dum la priparolado de la Ekzercaro mi dediĉis multe da atento al la skribliteroj, sed mi trovas ke, vere, estas bone foje pli funde rigardi la aferon, kaj samtempe trovi klarigojn.

Kvankam mi, dum mia studado, lernis, legis kaj skribis diversajn skribsistemojn: la germanajn frakturojn sed ankaŭ eĉ la suterlinskribon (gotikan skribon), la grekan, la rusan, la japanan, la ĉinan kaj eĉ iom la araban, mi ne konsciis pri la graveco de la skribliteroj. Mi fermis la okulojn je tiu problem(et/eg?)o. Kiam mi mem prizorgis reeldonadon de la nederlanda traduko de la Fundamento, mi do ankaŭ tute neglektis tiun problemeton! Mi elektis kaj enmetis iun serion da skribliteroj, kiu plaĉis al mi: moderna, facile skribebla, agrabla por la okulo. Sed tio estis erara konduto! Fakte mi devus... obei la fundamenton, kaj transpreni la alfabeton el ĝi! ... Aŭ, ... mi devus minimume elekti literojn kiuj vere taŭgas por skribado, tio signifas: kiu (aŭtomate) ligiĝas unu al alia, en sinsekvo en vorto. Tion mi ne faris! Se oni skribus laŭ la de mi elektitaj literoj, ĉiu litero restus memstara kaj ne estus konektita al la sekvonta.

En la naŭa eldono de la Fundamento, la eldono prizorgita de D-ro A. Albault, estas klariga enkonduko, kaj en tiu enkonduko s-ro Albault iom skribas pri la elekto de la skribliteroj. Li, i.a. skribas ke en 1894 Zamenhof sciis elekti simplan skribeblan alfabeton skriban. Do, tio signifas longe antaŭ la apero de la Fundamento (1905), nome ĉe la apero de la unua eldono de la Ekzercaro. Mi neniam vidis ekzempleron de tiu Ekzercaro, sed... en la reto, ĉe la Viena Muzeo, mi trovis ĝin! Kaj jes, vere, tiu skriblitera alfabeto ne estas la sama kiel tiu en la Fundamento!
Sed... tiu Ekzercaro ne estis presita de Hachette, sed de iu presisto en Varsovio, de iu Gins. Kaj en tiu tempo, ni ofte jam komencas forgesi tion, la elekto de tiparo ne estis tiel facila kiel ĝi estas hodiaŭ! Estis afero de "kio estas disponebla, ĉe la presisto", elekto inter la diversaj disponeblaj tiparoj. Verŝajne la presisto eĉ ne disponis pri la supersignitaj literoj, kaj devis speciale mendi (kaj pagi) ilin. En tiu tempo: afero de multe da mono, afero de multaj kilogramoj da plumbo. Alfari supersignitajn litertipojn al jam ekzistanta alfabeto certe estis pli logika, kaj pli facila, kaj multe palpli kosta ol fabrikado de nova tiparo.

Kiam la Fundamento aperis... la presado kaj eldonado jam estis en la manoj de Hachette. Estas logike ke Hachette ne disponis pri la samaj tiparoj (aŭ almenaŭ verŝajne) ... kaj verŝajne Zamenhof devis elekti inter la disponeblaj, kaj... fakte li sukcesis elekti iun, malpli simplan, sed tamen similan tiparon. Bedaŭrinde ke en tiu tiparo la diferenco inter majuskla I kaj majuskla J estas preskaŭ nula.
Kial do Zamenhof elektis alian tiparon ekde la kvina eldono de la Fundamento? Nu, la kvina jam ne plu estis eldonita de Hachette, sed de la Esperantista Centra Oficejo (ECO), en Parizo kaj presita de Brodard et Taupin, en Parizo. Do, logike ke la tiparo ŝanĝiĝis... kun aŭ sen konsento de Zamenhof... tion ni ne scias, kaj verŝajne neniam scios.

Mi mem disponas pri ekzemplero de la 4-a eldono (1910) kaj de la 8-a (1931) kaj de fotokopio, en la 9-a eldono, de la unua (1905). Sed, en la naŭa, la eldonistoj de la diversaj eldonoj estas indikitaj.

La diferencoj estas inter subliniaj "sakoj" aŭ ne, distingo inter I kaj J, formo de la majuskla Z ktp... Mi intencas fari pdf-on de tiu ĉi teksto, kun aldono de kopioj de la tri fundamentaj alfabetoj skribliteraj. Kiu deziras ricevi: skribu al mi!

Plie pri manskribo!

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Thursday, June 29, 2017, 20:35 (1715天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Friday, June 30, 2017, 01:50

Mi denove saltas sur mian amatan ĉevaleton kaj karesas mian fundamenton (la veran, ne tiun sur kiu mi sidas!) por rigardi ĝin lupee (kaj ne lupe, estas sufiĉe da samideanoj kiuj faras tion), kaj por stimuli mian rezonpovon, se entute io da ĝi restas.
________________________________________
Netuŝeblaĵo tuŝita?
Se oni komparas la skibliterojn de la unua eldono de la Fundamento kun tiuj, kiuj uziĝis ekde la kvina eldono... oni konstatos ke la diferencoj estas relative grandaj. La ideo de Zamenhof logike estis: montri modelojn, kiujn oni klopodu imiti ĉe manskribado de tekstoj. Ĉu Hachette proponis kaj montris al li eblajn modelojn? Sendube la elekteblecoj en la tempo de apero de la Fundamento estis multe pli malvastaj ol nun en la komputiloj! Kaj mi supozas ke li elektis, (ke De Beaufront elektis?) ... aŭ minimume esprimis la deziron ke la literoj estu kiom eble plej simplaj. La maloftaj Esperantistoj de mia aĝo... memoras ke en la unua klaso de la elementa lernejo niaj instruistoj klopodis instrui al ni skribliterojn kun multe pli da ornamoj! Mi ĵus ankaŭ konstatis.... ke Zamenhof jam mortis kiam aperis la kvina eldono de la Fundamento! Ĉu do iu rilato kun tiu nova alfabetaro? Povus esti!

Pezeco de plumbaj ĉapeloj!
Kaj kial do novaj modeloj ekde la kvina eldono? Ĉu estis decido de Zamenhof aŭ de la ido Luizo? Ĉu Zamenhof iam vidis presprovaĵojn de la fundamento antaŭ eldono? Kaj en tiu tempo nova eldono logike supozas nova kompostado. Pro la ĉapelitaj literoj ni povas supozi ke Hachette ne disponis pri necesa tiparo kaj devis mendi, farigi, ĝin! Tio nepre estis kosta afero! Kaj pli eĉ por la skriblitera tiparo, ĉar tiuj literoj estas uzataj nur unu solan fojon en la tuta verko! Nu ja, ili devis mendi nur la aldonajn literojn kun supersignoj, se ili kompletigis ekzistan tiparon, kiel verŝajne ja estis! Multaj demandoj al kiuj ni tute ne konas aŭ povas imagi la respondojn. Sed... mi rimarkis ke la presisto ŝanĝiĝis... do tio ĉion klarigas!

Kaj kio pri la embrio?
Fakte... supozeble Zamenhof liveris al Hachette manuskripton de la tuta Fundamento. Ĉu iu iam esploris ĉu Hachette hazarde (nu, ne hazarde, sed intense) ne konservis/as la manuskriptojn de siaj eldonaĵoj? Estus vere interese foje esplori ĉu Zamenhof en tiu manuskripto uzis la samajn skribliterojn kiujn li kutime uzas en siaj leteroj.... ĉar... se al tiuj tekstoj "ne mankas karaktero" oni devas jam esti tre Ludovikadorema por nomi ilin "belskribo".

La mano de la majstro sub lupeo!
La minuskloj de la unua alfabeto estas sufiĉe kutimaj, la majuskloj ankaŭ en tiu tempo... sed por nia gusto tamen jam tro ornamaj. Kaj... la diferenco inter la majusklo I kaj la majusklo J estas preskaŭ nula... nura diferenco estas iu vosteto ĉe I, kiu ĉe J restas malantaŭ la pantalonfendo. En la alfabeto kiu aperas ekde la kvina eldono de la Fundamento tiuj du literoj multe pli diferencas, ĉar en tiu alfabeto iuj literoj havas sublinian golfpantalonon. Estas tiel por G, J kaj Z. Plia granda malsameco estas inter la formoj de la litero S. En unua la S estas serpenta, ekde la kvina ĝi estas bukla. La A en ambaŭ estas ejfelturforma, dum mi en juneco kutimis aperigi ĝin kiel veziksimilan ridantan vizaĝon.
Ne nur la majuskloj havas golfpantalonon, sed ankaŭ iuj minuskloj: g, j, z. Kaj iu literoj havas, ĉiam ekde tiu kvina eldono, pufajn manikojn, almenaŭ iom: b, f, h, l (sed ne k!). Interesa estas la kazo de s, kiu ankaŭ en minuskla formo estas tute alia... kaj pri tio poste pli! Iuj iom gravaj diferencoj estas ankaŭ ĉe p kaj r. La minusklan d li skribas ankaŭ laŭ la cirila maniero: la belan rondeton, poste la flagstangon supren kaj flirtigi la flagon maldekstren, ĉar se vi flirtigus ĝin dekstren vi fakte skribas la rusan b! La atako de la litero i estas ankaŭ sufiĉe tipa, precipe ĉe konekto al antaŭa litero: li eniras ĝin supre (kaj tial de tempo al tempo forgesos poste aldoni la punkton)...

Ŝiboleto Absoluta.
Ne nur en parola lingvo ekzistas ŝiboletoj, sed ankaŭ en skriba! Parola: petu al nederlandlingvano legi nederlandbazan retadreson.... kaj vi tuj scios ĉu li estas el la nordo aŭ el la sudo (Flandrujo). Lasu lin skribi nombron kiu enhavas la ciferon 8, kaj vi same tuj scios ĉu Holandano, ĉu Flandro. Mi pensas ke en esperanta skribo la minuskla k ankaŭ taŭgas por ekscii ĉu okcident- aŭ orienteŭropano! Zamenhof ankaŭ ĉiam skribas la minusklan k kiel minuskligitan majusklon, kaj same faras ĉiuj Rusoj kaj satelitanoj. Ankaŭ tipa estas la aliro al minuskloj m, n ... kiuj povas esti akraj, aŭ molaj. Zamenhof elektis, por li mem, la molan, fluan manieron.

Fideleco kaj Modeleco.
En siaj propraj leteroj... Zamenhof ne tro fidele (tute ne fidele) sekvas siajn modelojn! Tuj estas klare ke li uzas du formojn por la litero s (influo de lernado de helena?) ... Por komenca s li uzas la serpentan formon, plej apuda al la presformo... ene de vorto, kaj ankaŭ fine, li uzas la flue kaj onde alireblan s. Por la litero k, minuskle (kaj fakte ankaŭ majuskle) li uzas la cirilan formon, kaj en konekto de literoj li ĉiam onde atakas, eniras, la literon i .... kies punkto foje kaj foje forgesiĝas.

Ĉu vipero en herbejo?
Ĝis nun mi neniam aŭdis iun plendi pri tuŝado de la netuŝebla fundamento (fare de la aŭtoro mem)... Ĝis nun mi neniam, aŭdis iun postuli ke oni skribu laŭ la fundamenta modelo! Sed... pro manko de tempo: pri tio mi poste daŭrigos mian tekston! Ni povas vortumi interesajn pripensojn rilate la tutan aferon! Kaj... povas esti ke mi konstruos abocoon zamenhofan (ĉar lia skribsistemo estis tre fiksita) en komputilo, ĉar tio nun estas sufiĉe facile farebla!
Nia vivanta enciklopedio bilda!
Intertempe, pro mia sugesto, Bernardo, de vi ĉiuj nepre konata, en sia blogo aperigis almenaŭ unu(n) el la Zamenhofaj oficialaj fundamentaj alfabetaroj... kaj mi supozas ke li baldaŭ aperigos la veran fundamentan, la unuan!

Plie pri manskribo!

作者: Minosun, 来自: Pekino, 发表于: Friday, June 30, 2017, 11:44 (1714天前) @ Petro Desmet'
编辑: Minosun, 时间: Friday, June 30, 2017, 12:31

Tiuj artikoletoj, de S-ro Petro zorge kaj serioze verkitaj por ni ĉinoj, meritas legadon! Ili estas lecionoj kiuj mankis ĉe ni fakte, Prenu ilin, por vin armi potence!

活 在世上 ★ Sobre, Realisme.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Friday, June 30, 2017, 16:10 (1714天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Friday, June 30, 2017, 19:21

Fakte pro mia aĝo mi povas bone imagi la tutan situacion de la tri diversaj alfabetoj. Tri, ĉar ankaŭ en la aparte eldonitaj Ekzercaroj estis unu! Ĉe ĉiu ŝanĝiĝi de presisto (inter Ekzercaroj kaj Fundamento-1 estis ŝanĝiĝo de presisto ; ankaŭ inter Fundamento-4 kaj Fundamento-5). Supozeble la iniciatintoj de la libro ĉiufoje petis ke la presisto trovu alfabeton kiom eble plej proksimforma al la antaŭe uzita. Produktado de nova alfabeto sendube estis preskaŭ nepagebla, sed alproduktado de kelkaj pliaj literoj (dufoje ses) certe estis malpli kosta afero. Cetere... verŝajne oni trovis iun manieron por superŝuti ekzistantajn literojn per ĉapeto aŭ ondeto, mi supozas. Ankaŭ tiam la homoj jam estis inventemaj!

Antaŭ kelkaj semajnoj mi malkovris ke fakte.... ekzistas ankoraŭ tria (fakte unua) alfabeto! En la Ekzercaroj, kiuj tre frue aperis, ankaŭ estis alfabeto skriba, kaj ankaŭ tiu estis alia, ĉar estis alia presisto, ĉar tiel simple estas la klarigo de la diversaj alfabetoj! Oni nur repensu pri antaŭaj tempoj, kaj tiam oni komprenas ke ĉio estis afero de presisto, kaj.... de kostoj! En mia pasinta teksto mi ne priskribis tiun unuan alfabeton.

Mi klopodis aperigi la alfabetojn en Verda Reto, sed tio malsukcesis! Kiu deziras koni ilin: skribu al mi kaj mi sendos, kune kun la vera Zamenhofa skribo!!!

De 結論 al 结 论 ⃘ Konkludo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Thursday, May 18, 2017, 20:47 (1757天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Monday, May 29, 2017, 23:37

Mi ne rajtas, arogante eble, "pensi ĉine"... sed, mi estas homo "kaj nenio homa estas al mi fremda!" (Latine: Homo sum, humani nihil me alienum puto.). Do, mi esprimos miajn ideojn pri estanta kaj estonta Ĉina Fundamento!

Estanta Elfosita.
Estas eksterdube ke la Ĉina Fundamento de Esperanto estas historia dokumento. Malgraŭ la limigita kaj fortempa eldono (en 1930, en nuraj mil ekzempleroj: kiomelcento de ĉina popolo?) travivis minimume kvin ekzempleroj: unu ĉe UEA en Roterdamo, unu en Vieno, unu en La Chaux-de-Fonds kaj du (treege ĉifonitaj ŝajnas) en Germana Biblioteko. Danke al la nekredeble forta evoluo de komputiloj kaj de reta komunikado... tamen nun ĝi iĝis atingebla al ĉiuj, kaj unualoke al Ĉinoj. Verŝajne la historieco estas pli sentebla en la ĉinaj tekstoj ol en la esperantaj.

Lernilo?
Sed... ĉu plian utilon ĝi havas? Laŭ mi estas eble pere de ĝi lerni la lingvon. Se oni tralaboras la ekzercaron kaj tradukas, mense, ĉiujn frazojn kaj frazetojn de la ekzercaro, kaj enkapigas ĉiujn vortojn... oni disponas pri sufiĉe forta bazo por rapide evolui al bona meritplena komencanto. Eĉ pere de la malnova tradukaĵo, ĉar la tradukoj ŝajnas al mi plejparte fidindaj. La kritikindaĵoj... rilatas cetere al tre malgravaj vortoj!

Estonta?
Mi mem prizorgis novan eldonon de la nederlandlingva fundamento (ekzistis tri antaŭaj eldonoj). Mi do bone scias ke tradukado kaj eldonado de nova fundamento estas treege malfacila afero. Nun mi konstatis ke en minimume deko da lokoj mi nepre devus korekti mian eldonon! En mia eldono mi uzis la pli kompletan gramatikon, kiun D-ro A. Albault kompilis. Ĝi neniel kontraŭas la antaŭajn versiojn, ĉar ĝi estas kunigo de la kvin diverslingvaj originalaj gramatikoj! Estus utile (eble jam estas farita?) traduki tion ĉinen! Kaj en nova eldono oni nepre devus aldoni la esperantan tekston de la Antaŭparolo (kun nova moderna traduko de ĝi en la ĉinan). Kompreneble oni devus korekti kelkajn tradukojn de la U.V. - en nacilingva fundamento oni rajtas tion.

Kie oni trovas kion?
Sekvos!!!

现实性 ★ Nuna senco, signifo, utilo.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Wednesday, June 14, 2017, 20:39 (1730天前) @ Petro Desmet'
编辑: Petro Desmet', 时间: Thursday, June 15, 2017, 16:18

La ĝermo el kiu spruĉis nia lingvo estas la Fundamento de Esperanto... ĉar finfine ĝi estas kunigo de la Unua Libro, almenaŭ de la gramatiko entenata en ĝi, de la jam frue aperintaj Ekzercaroj kaj eldonoj de la Universala Vortaro. Danke al la fakto ke ĝi estis akceptita kaj deklarita netuŝebla... ĝi estas asekuro kontraŭ dialektiĝo, disfalo kaj fantaziaĵoj.

Kvinsigela kesteto.
Sed... la oficiala Fundamento, la sola vera, estas kvinlingva: franca, angla, germana, rusa kaj pola. Ĝi estas do alirebla por tre multe da Eŭropanoj: multaj konas plurajn aŭ tamen minimume unu el la uzataj lingvoj. Sed, por multaj neeŭropanoj... ĝi restas nemalfermebla kvinsigela aŭ kvinserura kesteto! Se oni konas neniun el tiuj kvin lingvoj, kion oni faru kun tiu libreto? Eĉ kono de Esperanto ne multe helpas, ĉar eĉ la gramatikoj aperas nur nacilingvaj. Jes, la antaŭparolo estas nur Esperanta, kaj tre grava, sed ankaŭ ne por ĉiutaga uzo!

Savilo el la embaraso.
Kaj jen por tiaj popoloj, la solvo kuŝas en nacilingva traduko de la Fundamento. Sed ... eĉ ne ekzistas malmulte da nacilingvaj eldonoj (nur dekkvino), fakte en iu maniero la enhavo de la fundamento dissemiĝis. Ĝi ja estas trovebla en la lernolibroj nacilingvaj: eĉ se ili ne ĉiam eksplicite publikigas la 16 regulojn de la gramatiko, ili unu post alia pritraktas ilin. Verŝajne ankaŭ estas tre malmulte da lernolibroj kiuj ne ĉerpis el la Ekzercaro (de la Fundamento) por starigi siajn ekzercojn, kaj... la radikoj eniris la diversajn vortarojn. Kaj bonaj, fidindaj vortaroj, indikas iamaniere (plej ofte per *) ke radiko estas " fundamenta". Tamen, laŭ mi, restas interese posedi, se ĝi ekzistas, tradukon en sia nacia lingvo de la Fundamento, eĉ se estus nur kiel historia dokumento. Nur tiam oni povas havi ideon pri ĝia formo, aspekto, enhavo. Nacilingvaj tradukoj havas la avantaĝon ke ili ne estas fundamentaj... do ke ili ne estas netuŝeblaj... sed oni povas regule adapti ilin se necese.

Pragmata kaj realisma rezonado.
Do, mi trovas necese ke oni posedu ekzempleron de la Fundamento, eĉ se nur nacilingvan. Plie, se oni scias ke la Ĉina traduko nun estas ofertita en Ĉina brokantlibrovendejo je la prezo de 300 ĉinaj juanoj kaj oni povas akiri elektronikan kopion de ĝi tute senpage.... kial oni ne profitu? Jes, ĝia valoro estas precipe historia, sed tio donas al ĝi specialan ĉarmon, kaj ofertas terenon por interesaj studoj. Informiĝu!!! Petu: Bv. sendi al mi kopion! ... al petro@esperanto.be

用 处 ♠ Utilo de la Ekzercaro.

作者: Petro Desmet' ⌂, 来自: Dendermonde, Belgio 比利时登德尔蒙德, 发表于: Friday, June 16, 2017, 16:25 (1728天前) @ Petro Desmet'

Nepre estas utile foje pripensi pri la senco de la Ekzercaro en la Fundamento de Esperanto. Ĉu ĝi estas nura ilustraĵo?
Komenca Ideo.
La unua ideo, celo, utilo de la Ekzercaro estas ilustri la regulojn de la gramatiko. Sed fakte ili faras multe pli! En la ekzercaro sin kaŝas klarigoj, aldonoj. Ekzemple la tabelo de korelativoj ne troviĝas en la 16 reguloj, sed estas tre klare enkondukita en unu el la paragrafoj de la ekzercaro. Multaj aliaj, logikaj jes, sed ne nepre memkompreneblaj gramatikaj ŝtonoj de falpuŝiĝo kuŝas en tiu parto de la Fundamento. Kompreneble ili trovis sian vojon al la naciaj lernolibroj... kio, cetere, estas alia utilo de ĝi!
Pragmata Konstato.
Sed neniu malpermesas al vi, kara amiko, uzi ĝin rekte el sia originala fonto! Se vi lernus parkere la frazetojn el la ekzercaro vi jam rapide akiros fluan parolon, kondiĉe ke vi lernu ilin eldiri, prononci, en natura flua maniero. Klopodu foje!
Kaj plie: uzu la modelojn por konstrui aliajn, samformajn frazojn! Mi donos du ekzemplojn:
Sekvante la modelon de la unua frazo de la dekkvara paragrafo:
Mi havas cent pomojn.
vi facile povos konstrui dekojn da aliaj frazetoj. Mi montros kvinon:
Li havas dek librojn.
Ŝi donacis okdek juanojn.
La gepatroj posedas kvin kastelojn.
La bela knabino havas ĉarman vizaĝon.
La vidvino mortigis cent amantojn.
kaj... vi daŭrigu mem...
Sekvante la modelon de la dekdua frazo de la tridektria paragrafo:
Li staras supre sur la monto kaj rigardas malsupren sur la kampon.
vi povas akiri:
Ŝi sidas supre en la turo kaj vokas malsupren sur la promenantaron.
Ĝi (la kato) kuŝas supre en vimena korbeto kaj saltas elen en fotelon.
Mia patro sidas supre en arbo kaj ĵetas pomojn malsupren sur la teron.
Ili loĝas supre en altkonstruaĵo kaj admiras la malsupran pejzaĝon.
kaj... vi daŭrigu mem...
Kaj la materialo?
Karaj geamikoj, mi timas ke vi, Ĉinoj, forgesas ke vi disponas pri la plej bonaj vortaroj kiuj estas troveblaj en Esperantujo! Se la vortoj el la Universala Vortaro ne sufiĉas al vi, vi trovos abundan, bonegan materialon en la Baza Radikaro Oficiala, kiu aperas en la paĝoj 1022 ĝis 1033; en naŭ oftecogrupoj, en la Esperanto-Ĉina vortaro de Gang Hongfan【张 闳 凡】. Tiuj listoj estas bonegaj helpiloj, por zorgi ke vi unue lernos la plej necesajn, plej ofte uzatajn, radikojn/vortojn. Ek!!! Ek!!! Ek!!!
Pardonu al mi mian arogantecon! Sed pro mia aĝo mi pensas ke mi rajtas konsili... ĉu ne?

主题RSS Feed
powered by my little forum